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Postby Andreas S. » 06 Jun 2013 16:00
Hallo!
Durch Stephan Mönninghoff wurde ich beim Treffen in Hannover eines xanthischen Triebes von Ammannia pedicellata zuteil.
Diese Farmorphe/Zuchtauslese firmiert unter dem Namen "Nesaea spec. golden", wenn ich dies recht erinnere.
Weitere wurden m.E. an Tobias und Werner verteilt.
An dieser Stelle meinen herzlichen Dank für das Mitbringsel zur Messe, Stephan !

Mittlerweile ist daraus ein ganzer Bestand von mind. 10 Stängeln geworden und genauso "mittlerweile" ist die Gattung Neasea ja wieder eingezogen und in die Gattung Ammannia überführt worden.

Unter den meinigen Kulturbedingungen ist das Wachstum langsam, aber weitgehend mängelfrei.
Die Sorte (?) besticht durch rein gelbe Farbgebung.
Ausserdem zeigen die Pflanzen dieselben Wuchseigenschaften wie die gewöhnliche Form.

Aktuelle Werte:
Messwert im AQ / Messtest / Düngung:

GH 14° ((JBL, Dupla vs. Wasseranalyse)
Ca: Mg : knapp 2:1 (Ca: M&N - Mg: FG-Nährstoffrechner), genau genommen: 1:1 ( ! ).
KH 0,2° (selbst titriert, Methylorange vs. HCl)
pH: 5-5,5 (Greisinger GPH 014+Schott Sentix-Elektrode, 3J. alt, top gepflegt)
CO2 25 (titriert, Dupla), 2x 5l- Hefe-Ansätze, 10tg. Wechsel

N 30 (M&N gg. Vergleichslösung), Düngung: CaNO3, selten KNO3
P 1 (Dupla, neu), Düngung: Na- , oder K-Formen.
K: 10 (M&N), Düngung: SO4-, Cl-, NO3-Form- nach Lust und Laune.
Fe 0,2 (Dupla) Düngung: KramerDrak
Licht: ca. 0,7W/l 2x80W 958 NARVA Biovital (neu in 4/'13) an Reflektoren.
25°C
Geringfilterung
"Altwasser"
Gruß,
Andreas

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Postby Sumpfheini » 07 Jun 2013 08:24
Hallo Andreas,

vielen Dank für das Vorstellen und die detaillierten Infos! :thumbs: Die muss dann auch mal in die Pflanzendatenbank.
Lässt sich irgendwie zurückverfolgen, wo die zuerst aufgetaucht ist? (Frage an Stephan)

Soweit ich weiß, hat man die Verwandtschaftsbeziehungen von Ammannia/Nesaea/Hionanthera zwar aufgeklärt (Graham & al. 2011) und taxonomische Änderungen angekündigt, aber bisher wurde dazu noch kein Taxonomie-Paper veröffentlicht, die Umkombinationen sind wohl noch nicht "offiziell". Oder ich bin da noch nicht auf dem Laufenden.

Falls die "Golden" wirklich von sicher bestimmter Nesaea pedicellata abstammt, wäre im Moment die richtige Bezeichnung: Nesaea pedicellata "Golden". Wenn man sie als Sorte benennen möchte, dann in einfachen Tüddeln, also 'Golden'.

Gruß
Heiko
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Postby channaobscura » 07 Jun 2013 14:10
Hallo zuammen,

zunächst auch von mir nochmal herzlichen Dank an Stephan Mönninghoff (Extraplant) für die tolle Pflanze. Färbung der Blätter ist ein helles Gelbgrün mit rötlichem Stängel. Wirklich hübsch anzusehen.

Bei mir macht sie sich, na ja, zufriedenstellend. So gut wie bei Großmeister Andreas steht sie hier nicht, aber sie wächst. Und zwar, wie Andreas schon schrieb, recht langsam. Die Kulturbedingungen bei mir sind nahezu indentisch mit denen von Andreas, aber irgendwas macht der halt noch anders oder besser gesagt richtiger. Ich krieg das aber noch raus, mein Lieber... :keule:

Zur Herkunft kann ich vorab soviel sagen: diese Pflanze ist eine Mutation, die in einer "normalen" N. pedicellata-Kultur der amerikanischen Wasserpflanzengärtnerei Florida Aquatic Nurseries (klick mich) erstmals aufgetreten ist und seither dort gezielt weitergezüchtet wird. Auf dem amerikanische Markt ist diese Pflanze schon seit mindestens 2011 erhältlich, da ich sie auf der Pflanzenliste von Florida Aquatic Nurseries seinerzeit schon gesehen habe. Hoffentlich findet Stephan demnächst etwas Zeit und schreibt auch was dazu.

Einstweilen viele Grüße,
Werner
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Postby Andreas S. » 07 Jun 2013 17:03
Hallo Werner & Heiko!
Zunächst danke Dir, Werner, für die detaillierten Weiterbeschreibungen der Pflanze, die ich Schlampe nie berücksichtige; da habe ich noch Hausaufgaben zu machen...

Ich mache, wie du weißt, nichts "richtiger", oder "besser": ich mache halt schlicht&ergreifend: n.i.c.h.t.s.
Vielleicht stellt dies die (oder eine der vielen)Lösung/en (?).

Aber jetzt mal im Ernst: Danke auch für den link- den kannte ich (natürlich) nicht. Für mich zumindest: wertvoll.

@Heiko:
meine Angaben beziehen sich auf die letzte oder vorletzte AP, in der C. Kasselmann über die N. praetermissa berichtete, die leider keine "AQen-Pflanze" scheint. Etliche Versuche i.d.V. scheiterten nach +/- kurzer Zeit.
Könnte eine interessante "Baustelle" sein, aber ich habe genug davon. Die muss ich erstmal "dichten".

Dort wurde bzgl. der Gattung A.&N. auch berichtet, dass die Rückführung in die Gattung N. "sicher sei" (kein Zitat), aber das paper noch veröffentlicht werden müsse und dies Zeit bräuchte.

Ich hoffe,
ich habe dies jetzt einigermaßen korrekt wiedergegeben, denn die AP-Ausgaben hefte ich nach dem Lesen (?) gleich weg und der Ort wo ich diese lagere, ist nicht dort, wo ich wohne.
Anbei noch eine aktuelle Aufnahme des gleichen Bestandes- leider mit Trübung, die in letzter Zeit zyklisch auftritt ( -> "Baustelle(n)")
Gruß, Andreas

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Postby Sumpfheini » 07 Jun 2013 22:40
Hi Werner und Andreas,
vielen Dank! So viel Info über eine neu vorgestellte Pflanze hat man selten. Dann werde ich die in die DB eintragen. @Andreas: wenn du einverstanden bist, würde ich gern deine Fotos von der Pflanze dafür verwenden.

Taxonomie: offenbar ist Nesaea pedicellata noch nicht zu Ammannia umkombiniert worden (es gibt andere bisherige Nesaea-Arten, die schon bei Ammannia gewesen sind, N. crassicaulis z.B. wurde ursprünglich als A. crassicaulis beschrieben). Die Systematiker müssten dann die Umbenennung als "comb. nov." veröffentlichen. Mal schauen, möglicherweise wird im künftigen Paper auch Neues stehen hinsichtlich Artabgrenzungen, Neubeschreibungen usw.

Ich kenne Nesaea pedicellata nicht genau; auf dem Foto Seite 450 in Kasselmann 2010, Aquarienpflanzen wirkt die Pflanze auch ziemlich hell-gelbgrün. Dann scheint sich die 'Golden' nicht sehr stark von der Stammform zu unterscheiden, oder?

Gruß
Heiko
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Postby Andreas S. » 08 Jun 2013 09:11
Hallo Heiko,
danke für die systematischen Hintergründe!
Selbstverständlich dürft ihr meine hochgeladenen Fotos für eure DB verwenden.

Was die grüne N. pedicellata betrifft (die ich lange Zeit hielt): sie bleibt olivgrün, verfärbt sich unter Starklicht leicht gelblich an den Triebspitzen.
Unten ein Foto aus älteren Tagen. Diese Pflanze würde ich heute aber eher N. crassicaulis zuordnen wollen, auch wenn die eine deutlichere Neigung zur gelbrötlichen Verfärbung zeigt, als N. p.
Ausserdem wird die crassicaulis wesentlich größer im Umfang (Spreiten, Sprossachse). Crassicaulis vs. A. gracilis stellt ja auch noch so eine Baustelle dar!
Die "Golden" ist der N. p. ausserordentlich ähnlich- nur stärker gelb pigmentiert.
Das Foto aus Kasselmann trifft den Farbton schon ganz gut. Ist aber immer eine Sache des Ernährungstatus, AQ-Lichtfarbe, Kameraeinstellung.
Anbei:
Es gibt zur Ernährung von A.&N. ja noch einen thread in eurem Archivfriedhof. Das ging es damals um diese NO3-Geschichte, die A.&N. angeblich das Leben schwer machen sollen. Angeblich soll die N. p. die NO3 empfindlichste sein. Die NO3-Sensibilitäts-Hypothese vertrete ich heute nicht mehr. Das Schwarzwerden und die Triebnekrosenbildung haben m.E. andere Ursachen.
Gruß, Andreas

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Postby Andreas S. » 08 Jun 2013 09:40
Und wo wir schon einmal dabei sind:
Diese Pflanze wurde mir als N. crassicaulis angeboten. Bis auf die N. trifolia (und die letztlich auch irgendwann) habe ich alle A.&N. in gute Hände weitergegeben- sie wurden einfach "crass' " zu groß, außerdem bekommt man sie im Handel.
Gruß, Andreas

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Postby Sumpfheini » 08 Jun 2013 14:29
Hallo Andreas,
voll crass :D
Andreas S. wrote:außerdem bekommt man sie im Handel.
Zitat Kasselmann 2010 S. 448: "Bei den als N. crassicaulis angebotenen Pflanzen handelt es sich fast immer um Ammannia gracilis (vgl. die submerse Färbung)."
Sicher ist Färbung als Merkmal sehr mit Vorsicht zu genießen, weil stark von den Bedingungen abhängig, aber das N. crassicaulis-Foto im Buch passt sehr gut zu deinen Pflanzen, dann hast du sicher die echte gehabt. Unter Ammannia gracilis auf S. 105 sind sehr ähnliche, aber stärker rot gefärbte Pflanzen zu sehen.
Bisher habe ich noch nicht auf "Nesaea crassicaulis" aus dem Handel geachtet, aber eventuell ist die echte wirklich nicht einfach zu bekommen. Ich kann ehrlich gesagt auch nicht beurteilen, ob das "Nesaea crassicaulis"-Bild in der PflanzenDB wirklich diese Art zeigt, und nicht Ammannia gracilis.
[edit: eben sehe ich, du hast die N. crassicaulis/A. gracilis-"Baustelle" ja schon erwähnt, sorry]

Auf deinem 2. Nesaea pedicellata 'Golden'-Foto scheinen die Blätter z.T. in Dreierquirlen am Stängel zu sitzen. Auch lt. Kasselmann hat N. p. submers gegen- oder quirlständige Blätter. Das übrige Aquarien-Ammannia- und Nesaea-Zeug scheint immer nur gegenständige Blätter zu haben.

Gruß
Heiko
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Postby Sumpfheini » 10 Jun 2013 22:15
Hi noch mal,
zur Ammannia/Nesaea-Sache ein Beispiel im aktuellen Aquaristik Fachmagazin, über Nesaea triflora: "Es muss also von nun an Ammania triflora heißen."
Nein, muss es noch gar nicht (abgesehen davon muss es Ammannia heißen). Die taxonomische Umsetzung von dem, was man über die stammesgeschichtlichen Beziehungen rausgekriegt hat, ist ein zweiter Schritt (und der wurde hier wie gesagt noch nicht getan) und ist oft schwieriger, als man sich das vorstellt.
Gerade mit "Ammannia triflora" scheint es taxonomische Verwicklungen zu geben; den Namen gibt's zwar, aber er wurde zweimal unabhängig voneinander, von verschiedenen Autoren aufgestellt. Und evtl. ist jeweils nicht die gleiche Art gemeint: http://www.theplantlist.org/tpl/search? ... a+triflora
Also sollte man hier abwarten, was die Taxonomen ausbrüten werden - sonst kommt es evtl. nur zu mehr Wirrwarr.

Gruß
Heiko
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Postby Andreas S. » 12 Jun 2013 16:03
Okay,
Ich war offenkundig zu voreilig.
Dann bleibt es vorerst bei: Nesaea. Ich werde mich entspr. daran halten, um kein Wirrwarr zu entfachen.
Tolle, kompetente Arbeit, Heiko.
Meinen Dank dafür &
Gruß, Andreas
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Postby Andreas S. » 25 Jul 2013 19:23
Hallo Freunde,
hier mal was Aktuelles:
Die unteren Triebe sind immer noch "golden". Die Älteren.....
Aber seht selbst!
An welche Pflanze erinnert uns dies?
Gruß, Andreas
Edit: der AWB stimmt offenkundig nicht, die Triebe sind leuchtend rot.

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Postby Sumpfheini » 21 Aug 2013 15:53
Hi Andreas,
noch mal OT: das Ammannia-Taxonomiepaper ist jetzt publiziert worden! Cavan hat auf APC drauf hingewiesen. Ich habe noch nicht den Volltext, hier schon mal der Link zum Abstract:
http://www.bioone.org/doi/abs/10.3100/025.018.0101#.UhTRHD-bBk2
Shirley A. Graham & Kanchi Gandhi (2013): Nomenclatural Changes Resulting from the Transfer of Nesaea and Hionanthera to Ammannia (Lythraceae). - Harvard Papers in Botany 18(1):71-90.

Und wie ich eben gemerkt habe, wurden auf www.tropicos.org schon Daten aus dem Paper eingepflegt.
Allerdings steht da nichts bei Nesaea pedicellata :? http://www.tropicos.org/Name/19200828
Aber dafür: Nesaea triflora (L. f.) Kunth heißt nach dem Paper Ammannia mauritiana S.A. Graham & Gandhi (2013)
http://www.tropicos.org/Name/100390626
Der Name Ammannia triflora R. Br. ex Benth. bezeichnet hingegen eine andere Art; soweit ich herausbekommen habe, ist die in Nord-Australien endemisch (und wohl nicht in Aquarienkultur).

Gruß
Heiko
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Postby Andreas S. » 23 Aug 2013 17:15
Hallo Heiko!
Danke für die Recherche !
Gruß, Andreas
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Postby supreme78 » 06 Sep 2013 21:37
Hallo zusammen,

Danke für die Aufklärung!

Wollte nur mal bemerken - weil ich hier grade über den tollen Bericht gestolpert bin - dass ich die Pflanze vor schon bald 2 Jahren über die Holländer (aquarium planten) als eine Ammannia bekommen habe. Hatte eine A. senegalensis geordert und diese als Austauscher bekommen. Weiß nicht ob die sie aktuell noch im Sortiment haben und vlt. wissen von woher sie zu Ihnen in den Handel kam. Vlt. würde das ja endgültig klären was es ist ?!


Die Pflanze hat sich bei mir immer als sehr "robust" gezeigt. Also ähnlich wie bei z.B. Eichhornia azurea können ihr bei schlechter Pflege :-/ alle unteren Blätter ausfallen, der Stil total schwarz werden, ja fast schon "verholzen". Trotzdem wird auch der kleinste Stummel Stängel immer wieder neu austreiben. Und die Triebe die genug Licht abbekommen werden auch schon bei wenig Düngung und nur Co2 Versorgung recht ansehnlich. Nur viel Licht (über 0,5W/L) scheint sie zu brauchen um die schöne golden-gelbe Farbe und rötliche Stile zu bekommen.
Also eher was für eine zentrale Stelle im Mittel- als für den Hintergrund. Ansonsten scheinen ihr die Wasserwerte ziemlich Schnuppe!

Hoffe ich konnte was sinnvolle Beitragen.


Schönen Gruß,
Eric
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Postby Sumpfheini » 07 Sep 2013 11:28
Hallo Eric,
vielen Dank für den Beitrag! :thumbs:
supreme78 wrote:Wollte nur mal bemerken - weil ich hier grade über den tollen Bericht gestolpert bin - dass ich die Pflanze vor schon bald 2 Jahren über die Holländer (aquarium planten) als eine Ammannia bekommen habe. Hatte eine A. senegalensis geordert und diese als Austauscher bekommen. Weiß nicht ob die sie aktuell noch im Sortiment haben und vlt. wissen von woher sie zu Ihnen in den Handel kam. Vlt. würde das ja endgültig klären was es ist ?!
Dann haben die Holländer diese als Austauscher geschickte "Ammannia" also nicht als die Sorte 'Golden' bezeichnet? Könnte es vielleicht der N. pedicellata-Wildtyp sein (der auf dem Foto in Kasselmann 2010 auch sehr hell-goldgrün aussieht, ähnlich Andreas' N. p. 'Golden')? Das könnte man vielleicht durch (mal wieder) Vergleichskultur mit der 'Golden' rausfinden.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Unterschied zw. N. pedicellata-Wildtyp und 'Golden' in der emersen Form noch deutlicher ist als submers.

Die Firma Florida Aquatic Nurseries stellt die 'Golden' hier zusammen mit Cryptocoryne wendtii 'Florida Sunset' vor (Stand 2009): http://www.floridaaquatic.com/ArticlesNewReleases2009.html
demnach wurde die 'Golden' als ein "variegated sport" von normaler Nesaea pedicellata entdeckt, weitervermehrt und auf diesen Sortennamen getauft. Also wohl in den Gärtnereien dieser Firma, wenn ich das richtig verstehe.

@Andreas:
Andreas S. wrote:Die unteren Triebe sind immer noch "golden". Die Älteren.....
Aber seht selbst!
An welche Pflanze erinnert uns dies?
Hm, grübel :? Komm nicht drauf...

Gruß
Heiko
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