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Postby Sumpfheini » 09 Feb 2012 23:30
Hi Tillmann,
Wenns eine Rarität ist würde sich der Versuch auf jedenfall lohnen.
Der Farn kommt jetzt offenbar in Mengen in den Handel, Vermehrung durch Jungpflanzen an alten Wedeln kein Problem. Falls der Herbarbeleg noch ein paar Sporen hat, lasse ich sie drin, weil sie für Bestimmung brauchbar sein könnten (s.o.). Habe jetzt auch eine größere Pflanze (danke, Harald :thumbs: ), die will ich emers weiter wachsen lassen u. könnte dir auch was davon schicken.
Ansich ist Farnaussaat keine schwere Sache, ich würde mal ganz dreist behaupten, wenn es nicht klappt liegt das nur
am falschen Erntezeitpunkt und nicht zeitnaher Verarbeitung der Sporen.
Genau das war bei den Javafarnen sicher der Fall. Jedenfalls habe ich festgestellt, dass die Sporen von den anderen Arten problemlos "aufliefen", trotz Schludern. Sporen bei denen offb. weniger empfindlich, langlebiger. Danke für die Tips!
Hast du die Sporen des Javafarn von der emersen Form genommen ? Ich meine nämlich das meiner submers auch
welche ausbildet. Jedenfalls sieht man ziemlich eindeutig die Sori. Unter Wasser werden die Sporen schätze ich weggeschwemmt und würden nur Oberhalb des Wassers prothallisieren :P
Ja, von emersen Blättern. Habe auch gesehen, dass sie submers Sori mit voll entwickelten Sporangien und Sporen bilden. Die öffnen sich aber nur bei Trockenfallen, sind typische "Lehrbuch"-Sporangien wie bei Polypodium etc. Oder vielleicht werden die Sporen unter Wasser frei, wenn die Sporangien vergammeln.
OT: Noch eine andere Sache sind die komischen offenbar ungeschlechtlich aus Sporophyten-Gewebe entstehenden Javafarn-Prothallien, siehe das Thema zum Prothallium von "Taiwan"-Javafarn. Sind langlebig, bandförmig, man kann sie submers wie ein Moos kultivieren und durch Teilung vermehren. Wahrscheinlich ist das mit normal aus Sporen keimenden Javafarn-Prothallien nicht anders.

Gruß
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Postby Männlein » 09 Feb 2012 23:37
Hi,

OT: Noch eine andere Sache sind die komischen offenbar ungeschlechtlich aus Sporophyten-Gewebe entstehenden Javafarn-Prothallien, siehe das Thema zum Prothallium von "Taiwan"-Javafarn. Sind langlebig, bandförmig, man kann sie submers wie ein Moos kultivieren und durch Teilung vermehren. Wahrscheinlich ist das mit normal aus Sporen keimenden Javafarn-Prothallien nicht anders


Krass :shock: , da fragt man sich doch was sich da für einen Nutzen für die Pflanze ergibt...
Vielleicht, bilden sie ja bei Trockenheit Geschlechtsorgane ??
Aber ich hab auch schon andere nicht erklärbare Sachen gesehen, z.B. wieso ein Encephalartos die Kraft aufwendet Früchte auszubilden die steril sind. Irgendwie gehe ich eigentlich immer davon aus das in der Natur kein unnötiger Kraftaufwand betrieben wird. Tja nun so kann man sich irren :)

Gruß Tillmann
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Postby Sumpfheini » 10 Feb 2012 13:02
Hi,
Vielleicht, bilden sie ja bei Trockenheit Geschlechtsorgane ??

"Apogamie" bei Farnen soll ziemlich häufig sein, ungeschlechtl. Bildung von Sporen => Prothallien, daraus dann wieder Sporophyten aus Prothallien-Zellen, alles mit dem gleichen Chromosomensatz, ohne Meiose und Befruchtung. Nutzen: effektive Vermehrung und Verbreitung. Z.B. bei der als Gewächshausunkraut häufigen Christella-Art soll das so sein.
Das "Taiwan"-Javafarn-Prothallium bildet submers jede Menge Sporophyten (viell. ebenfalls apogam, ich weiß es nicht): neue-und-besondere-wasserpflanzen/taiwan-java-farn-prothallium-t17515.html
Von anderen Farnen außer Javafarn sind schon länger "apospore" Prothallien, nicht aus Sporen sondern direkt aus Sporophytengewebe bekannt: http://books.google.de/books?id=ZSS9Al0 ... cs&f=false
Falls das auch bei Javafarn in der Natur passiert, könnte das den Vorteil der starken Vermehrung/Verbreitung über fortgeschwemmte und wieder angespülte Prothallien(-stücke) haben.
Aber ich hab auch schon andere nicht erklärbare Sachen gesehen, z.B. wieso ein Encephalartos die Kraft aufwendet Früchte auszubilden die steril sind.
Vielleicht weil in der Natur die Wahrscheinlichkeit hoch genug ist, dass die meisten bestäubt werden. Samenentwicklung trotz fehld. Bestäubung dann einfach als beibehaltenes primitives Merkmal. Aber die Cycadeen spielen in der Erdneuzeit ja auch keine große Rolle mehr, sind schon zu Dinozeiten weitgehend von Blütenpflanzen verdrängt worden.

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Postby Männlein » 10 Feb 2012 15:25
Hi,

Aber die Cycadeen spielen in der Erdneuzeit ja auch keine große Rolle mehr, sind schon zu Dinozeiten weitgehend von Blütenpflanzen verdrängt worden.


egal sie sind klasse :), wahrscheinlich hast du Recht was die Befruchtung angeht. Wir haben eben nur ein Weibchen.

Gestern hat mir ein Doktorant gesagt das vermutet wird es gäbe in den oberen Atmosphärenschichten evtl. noch Sporen von Farnen / Baumfarnen die evtl. schon längst ausgestorben sind und dort herumschwirren weil sie zu leicht sind um auf den Boden zurückzukommen. Seit Jahrtausenden, evtl. sogar noch keimfähig. Mein Gott hätt ich gern mal eine Handvoll davon :).

Zählt der Löwenzahn dann auch unter das Phänomen der Apogamie ?
Wenn ja hat das Bestäuben der Bienen ja wohl nur den Zweck sie für andere Sporen unzugänglich zu machen und sich
dadurch den Vermehrungsvorteil zu sichern, oder ?

Es gibt schon verrückte Sachen wenn man mal genauer hinschaut.

Gruß Tillmann
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Postby Sumpfheini » 11 Feb 2012 20:17
Hi Tillmann,
egal sie sind klasse :), wahrscheinlich hast du Recht was die Befruchtung angeht. Wir haben eben nur ein Weibchen.
Finde ich auch toll, dass dieses Dinofutter noch existiert. Wenn es die Cycadeen nur noch fossil geben würde, wüsste man wohl deutlich weniger über Landpflanzenevolution.
Gestern hat mir ein Doktorant gesagt das vermutet wird es gäbe in den oberen Atmosphärenschichten evtl. noch Sporen von Farnen / Baumfarnen die evtl. schon längst ausgestorben sind und dort herumschwirren weil sie zu leicht sind um auf den Boden zurückzukommen. Seit Jahrtausenden, evtl. sogar noch keimfähig. Mein Gott hätt ich gern mal eine Handvoll davon :).

:shock: Und die DNA wird da oben nicht gründlich kaputtgestrahlt? Das wäre ja echt sensationell, wenn man solch ein Zeug nachweisen könnte. Ich weiß nur was von Untersuchungen, wonach die besonders weit verbreiteten Sporenpflanzen-Arten auch meistens sehr resistente, lange keimfähige Sporen haben.
Zählt der Löwenzahn dann auch unter das Phänomen der Apogamie ?
Ja, aber davon habe ich kaum Ahnung, das soll auch ziemlich kompliziert sein mit Taraxacum. Brombeeren, Habichtskräuter usw. sind ja auch solche Fälle. Es soll auch "Ausbrechen" aus der Apomixis zurück zur sexuellen Fortpflanzung geben: http://flora-niederbayern.de/Artenschutz.htm
Wenn ja hat das Bestäuben der Bienen ja wohl nur den Zweck sie für andere Pollen unzugänglich zu machen und sich
dadurch den Vermehrungsvorteil zu sichern, oder ?
Ähm... also so, dass konkurrierende Pflanzenarten weniger Bestäubungserfolg haben? Weiß ich nicht.

Gruß
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Postby der amateur » 12 Feb 2012 22:10
hi,
die Pflanze ist sensationell, sowohl interessant, als auch schön! Aber in ebay ist sie schon erwerblich, eben nur aus Taiwan:
http://www.ebay.de/itm/Crepidomanes-aur ... 3a549a4acb
da sind anscheinend auch schon Wasserwerte angegeben, scheint relativ anspruchslos zu sein.
mfG. Martin
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Postby Männlein » 14 Feb 2012 18:50
Hi,

Auch wenn so ziemlich alles gesagt ist hab ich heute nochmal unseren Farngärtner gefragt,
er hat aber auch nur gesagt es ist ein Asplenium. Der normale normale ist es auf jedenfall nicht, würde ich sagen.
Der erinnert ja schon eher an Nephrolepis exaltata.
Genaueres wusste er darüber nicht zu sagen. Also nichts was du nicht schon wusstest :)

Wirklich eine sehr schön Pflanze.


Gruß Tillmann
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Postby Sumpfheini » 14 Feb 2012 19:40
Hallo Tillmann, danke! :thumbs:
Also habt ihr Asplenium normale lebend? Cool! Bis jetzt habe ich auf Aspleniums in botanischen Gärten kaum geachtet, vielleicht ist A. normale sogar in Göttingen in der Farnsammlung.
Der Wedel auf meinen Fotos ist offenbar nicht optimal entwickelt, die Spitze ist abgebrochen/geschnitten, vielleicht können die Blätter viel länger werden - aber auch die lang und spitz auslaufenden Fiedern am Ende passen nicht wirklich zu den A. normale-Bildern, die ich bisher gesehen habe.
Ich habe u.a. Asplenium unilaterale in Verdacht, der soll eher an feuchten Orten wie Steinen an Bächen vorkommen - aber hat nach Beschreibungen ein lang-kriechendes Rhizom mit weiten Blattabständen und keine Jungpflanzen an den Blättern.
Es wäre natürlich super, wenn man genauere Informationen über den Fundort und natürlichen Standort hätte, aber das wird von den Händlern auf Taiwan wahrscheinlich nicht verraten.

Gruß
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Postby Männlein » 14 Feb 2012 22:50
Hi Heiko,

nein lebend haben wir ihn nicht aber wir haben eine gute Sammlung an Literatur. Mit Bildern :P
Dem entspricht der ja nicht unbedingt, auch die Sori sind anders angeordnet jedenfalls so wie ich das bisher gesehen habe.
Kann natürlich auch einfach phänotypisch bedingt sein.

Gruß Tillmann
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Postby Sumpfheini » 15 Feb 2012 08:35
Hi Tillmann,
alles klar, dann hatte ich dein Post nicht genau gelesen! Beleg ist nach Berlin unterwegs, mal schau'n, ich befürchte, dass er für Bestimmung nicht ganz ausreicht und man voll ausgewachsene emerse Pflanzen von dem Farn bräuchte. Meine Pfl. ist schon mal in einer Plastikbox am Fenster.

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Postby Sumpfheini » 15 Feb 2012 13:39
p.s.
Noch so einer, den ich in Verdacht habe: Asplenium obscurum.
http://www.zimbabweflora.co.zw/speciesd ... _id=102640
http://picasaweb.google.com/lh/photo/XX ... qhz330vq9s
Aber alles nur Spekulation ohne brauchbare Bestimmungsliteratur.

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Postby Männlein » 16 Feb 2012 18:20
Hi,

würde ich jetzt mal verneinen. Da sieht der normale noch ähnlicher aus.
Echt schlimm, ich glaube die Bestimmung bei Farnen ist noch eine der schwierigsten.

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Postby Sumpfheini » 16 Feb 2012 20:13
Hi,
Männlein wrote:würde ich jetzt mal verneinen. Da sieht der normale noch ähnlicher aus.
Ja, muss ich zugeben... ich habe das wegen der paar längeren, spitzen Fiedern am Ende vermutet, und v.a. wegen des kriechenden Rhizoms (=> wahrscheinlich Hymenasplenium-Gruppe).
Echt schlimm, ich glaube die Bestimmung bei Farnen ist noch eine der schwierigsten.

Besonders wenn man wie auf der Zimbabwe-Flora-Seite solche nebulösen Angaben liest wie "größer als bei ...". Dann kann man bestimmungsmäßig schnell danebenliegen, wenn eine Pflanze etwa in Kultur wg. besserer Nährstoffversorgung größer wird als an den Naturstandorten.

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Postby JoeLePaul » 17 Apr 2012 15:31
Hallo zusammen,

letztes Wochenende ist mir ein Ableger dieses Farnes in die Hand gefallen.
Der Händler konnte mir wenig darüber sagen, wie er heißt oder welche Wasserwerte er benötigt;
er wäre erst seit Anfang dieses Jahres auf dem Markt und er hätte nur wenige Exemplare erhalten.

Nun frage ich mich - wie sieht der momentane Erfahrungsstand aus? Ich liebläugele nach einer Quarantäneperiode einen Aufenthalt dieses Farns in einem Garnelenbecken, das mit Osmosewasser und SaltyShrimp GH+ bei ca. 250 µS betrieben wird.
Ist Weichwasser für diesen Farn verträglich oder bevorzugt er eher härteres Wasser? In einem anderen Becken habe ich das "Beton-Leitungswasser" zum ausprobieren. Könnte man das Rhizom auch gefahrlos teilen oder ist er dort sehr empfindlich? Hat er in einem eurer Becken irgendwelche Degenerationserscheinungen gezeigt? Braucht er gute Nitrat- und Phosphatwerte oder ist er, wie in der Beschreibung, eher unempfindlich? Braucht er zwingend CO2-Zugaben?

Gruss
Joe
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Postby JoeLePaul » 17 Apr 2012 20:49
Habe gerade recherchiert, dass es in der DATZ 9/11 einen Beitrag zu diesem Farn gab.

Da ich leider über diese Ausgabe nicht verfüge, würde ich mich freuen, wenn ihr die Inhalte des Artikels hier wiedergeben könntet.

Danke!

Gruss
Joe
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