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Postby kunzi » 26 Feb 2013 01:03
Hallo Volker,

:thumbs: so werd ichs machen

Vielen Dank!

Sofern noch Ideen, Eindrücke usw. bestehen, lassts mich wissen!

lg Sebastian
Grüße
Sebastian
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Postby Aquariophilo » 26 Feb 2013 10:09
Hallo,

ich habe seit einiger Zeit ein ähnliches Problem, wobei bei mir allerdings die Pflanzen schon recht gut wachsen. Ich verschneide mein Leitunswasser im Verhältnis 1:3 mit Quellwasser (Trinkwasser) aus dem Taunus, sodass folgende errechnete Werte dabei herauskommen:

Ca: 36 mg/l
Mg: 4 mg/l
K: 1 mg/l
NO3: ca. 5 mg/l

Das Ganze plus eine Resthärte aus dem sehr weichen Taunusquellwasser, dessen GH bei ca. 1-2 °d liegt.

Das wird dann beim WW (jede Woche ca. 50 %) rechnerisch aufgedüngt auf folgende Werte:

Ca: 36 mg/l
Mg: 11 mg/l
K: 10 mg/l
N: 15 mg/l

Weiterhin wird täglich ca. 2 mg/l NO3 (führt über die Woche zu einer leichten NO3-Akkumulation) gedüngt und ca. 1mg/l K. PO4 wird wöchentlich auf Stoß gedüngt, PO4 Mangel ist nicht zu erkennen. Volldünger gibts natürlich auch, eher reichlich.

Das Problem: Meine Hygrophila pinnatifida und meine Rotala rotundifolia (die ja beide eigentlich nicht schwer kultivierbar sind) zeigen Kaliummängel (um so mehr, je mehr Licht sie abbekommen): Erstere sehr starke Nekrosen in den älteren Blättern, die bei Ausreifung des Neuaustriebes meistens direkt absterben, letztere glasige Blätter mit "Rissen" ähnlich wie in den Bildern von Sebastian.

An einem Mangel kann das also eigentlich anhand der Werte nicht liegen, die Frage ist also auch hier, was hemmt hier was?
Die einzige mögliche Erklärung könnte sein, dass das Leitungswasser doch deutlich mehr MG enthält als angegeben und die zusätzliche MG-Düngung die Kaliumaufnahme blockiert. Dies würde sich dann besonders bei viel Licht zeigen, wo ja der Kaliumverbrauch für die Pflanze höher ist (wenn ich da die Ausführungen aus dem EI-Düngekonzept richtig verstanden habe).

Ich werde mal als Maßnahme über die nächsten Wochen hinweg die MG-Zudüngung stückchenweise reduzieren und dann hier berichten, ob sich etwas bezüglich der Nekrosen tut.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby Haeck » 26 Feb 2013 18:15
Hallo Sebastian

Der Lichtintensitat nach zu Urteillen wird das Becken mit mind. 0,5 W/L beleuchtet.

kunzi wrote:Co2 ist per Dauertest 30mg/l im grünen bis hellgrünen Bereich.


Wann ist der Dauertest hellgruen und wann gruen ? Bei stark beleuchteten Becken 0,6 W/L Aufwaerts, kann sich eine Co2 Konzentration von 20 mg/L, waehrend der Lichtperiode, bereits limitierend auf den Pflanzenwuchs auswirken. Ich vermute das die Konzentration im Tagesverlauf abfaellt. Da zusaetzlich Urea geduengt wird und nur einige Pflanzen wachsen, denke ich, das hier eventuell das Problem liegt.
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Postby Kalle » 26 Feb 2013 19:57
Hallo Sebastian,

du hast ja schon eine ganze Menge guter Tipps für dein schönes Becken, du bekommst bestimmt bald raus, was los ist.

Einen habe ich auch noch, der scheinbar besonders dann gut ist, wenn alles andere nichts hilft: Wenn ich das richtig verstanden habe, läuft dein Becken ja auch schon eine Weile? Dann kommt es manchmal trotz TWW zu Wachstumsstagnation (mit degenerativen Erscheinungen), die sich mit üblichen Maßnahmen (Dünger rauf runter) nicht beheben läßt.

Manche erfahrene Aquarianer (also nicht ich, sondern z.B. H.J. Krause) empfehlen dann einen Reset, also 3 großzügige TWWs im 3-Tagesabstand hintereinander, um hemmende Stoffe auszuspülen oder die Pflanzen zu entschlacken. Hier läuft gerade eine Diskussion dazu, was genaues weiß man wohl nicht :glaskugel: , nur dass es wohl oft hilft. Bei mir hat es vor kurzem auch positive Effekte gehabt :grow: .
Falls du mit Licht, Düngung und CO2 nicht weiterkommst, wäre es ja vielleicht mal ein Versuch wert.

VG Kalle
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Postby Giftzwerch28 » 26 Feb 2013 20:39
Hey Sebastian!

Ich hatte ähnliche Probleme (Wachstumsstörungen bei mehreren Pflanzen) wie du.
Da Düngetechnisch nichts half habe ich großen (90%) Wasserwechsel gemacht.
Bin beim Wassereinlassen durch Schlauch von Tochter um Hilfe gebeten wurden und habe somit das halbe Wohnzimmer geflutet. :bonk:
Nun mußte ich wieder ca. 90% Wasser ablassen um Schrank zu rücken und Fußboden trocken zu legen.
Mit der Menge die ich aufwischen durfte, schätz ich, habe ich 250% Wasserwechsel gemacht.(Das war so garnicht geplant)
Was ich aber geplant hatte, war, nur noch Kalium über den Volldünger zuzuführen, da ich eine Kaliumüberdosis als Grund für mein Problem vermutet hatte. Das habe ich 2 Wochen so durchgezogen und siehe da......
Meine Hygrophila pinnatifida, die ja die Zeigerpflanze für Kaliummangel ist und ja so einfach zu Kultivieren ist,
bei mir aber voller kleiner gelbumrandeter Löcher (K-Mangel) war und sich teilweise vollständig aufgelöst hatte,
wuchs auf einmal mit wenig (fast gar kein K) soooo schön.
Kurz gesprochen wollte ich nur Kalles These bzg. sehr großen Wasserwechsels mit eigenen Erfahrungen bestätigen
und dir zu bedenken geben, daß es auch an zu viel Kalium liegen kann.

Gruß Alex
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Postby kunzi » 26 Feb 2013 21:45
Hallo zusammen,

@André: Also es sind insgesamt 154Watt per 4 T5 übern Becken, das Becken hat 300 liter brutto und eine Höhe von 55cm. Das käme dann jedenfalls rechnerisch auf ca. 0,5 Watt/Liter.
Ich nutze die 30mg/l Dauertest Flüssigkeit von Aquasabi, diese ist beim Licht einschalten bereits hellgrün, nach etwas Probieren, wurde dann so eingestellt, dass von der Uhrzeit her etwa eine halbe Stunde bevor es auf mittelgrün geht, wieder Co2 eingebracht wird.
Wenn ich diese Flüssigkeit als richtig verstehe, sollte diese bereits bei Mittelgrün 30mg/l an Gehalt im Becken anzeigen, insofern sollte also Co2 schon am obersten Limit laufen. Sollte ich noch mehr hochdrehen, gehen die Tiere bereits an die Wasseroberfläche, also mehr ginge quasi gar nicht.

@Kalle: Dieser Threat von dir ist mir bereits bekannt, ich kenne das Prozedere auch bereits aus eigener Erfahrung. Manchmal hilft das wirklich. Mein Becken hat auch erst vor knapp einer Woche so einen "krassen" Wasserwechsel erfahren dürfen. Es wurden in 2 Tagen insgesamt gute 500 Liter gewechselt. Änderungen gab es diesbezüglich aber keine. Habe auch schon weiter vorne geschrieben, dass ich im allgemeinen, wenn etwas nicht so toll läuft, immer solchen großen Wasserwechsel praktiziere. Ansonsten halt alle 1-2 Wochen einen Teilwasserwechsel.

Im Allgemeinen bezweifel ich stark, dass das Becken zuviel Kalium bekommt. Das Becken wurde Anfang Dezember "neu" aufgesetzt, seither gebe ich alle 1-2 Wochen max. 8-12mg/l Kalium zu, zusätzlich wird ja regelmäßig Teilwasser oder sogar Reset Wasser gewechselt. In diesen 3 Monaten gab es aber bezüglich meines "Problems" keine Woche, in der ein Unterschied bemerkt wurde. Leichte Veränderungen aber diese waren wirklich sehr sehr minimal konnte ich nur beobachten, wenn ich extrem Stickstoff über Urea oder Ammonium zugab. Auch war das nur an einem etwas schnelleren Wuchs zu sehen, der aber kaum nennenswert war. Also Lösung wars definitiv keine.

So kam ich auch auf den Gedanken, dass es halt einfach zuwenig Kalium sein könnte. Wenn man bedenkt, dass manche nur über KNO3 oder fertigen NPK´s große Mengen an Kalium ihren Becken zugeben und das auch oft funktioniert(sonst würde ja niemand mehr NPK-Dünger kaufen).
Das Becken bekommt zum Teil pro Woche bis zu 35mg/l Stickstoff über Urea/Ammonium, aber meist nur 8mg/l an Kalium, ich würde das vom Verhältnis her schon als sehr Kaliumarm sehen.

Ob es nun am Kalium fehlt, werd ich ja demnächst erkennen. Es wäre sehr schön, wenn das so wäre, weil dann hätte sich das Problem erledigt. Wenn es nun was anderes sein sollte, bin ich absolut ratlos.

Ach ja, ich habe auch die "Pinnatifida"! Diese wächst gleich null! Wenn dies also wirklich eine Kalium-Zeigerpflanze sein sollte, dann müsste sie auf meinen Versuch ja reagieren.

In diesem Sinne

lg Sebastian
Grüße
Sebastian
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Postby Tigger99 » 26 Feb 2013 22:32
Hi Sebastian,

die Löcher können auch von anderen Mangeln kommen.
Leider steht bei Kalium Mangel immer nur Löcher, so dass jeder der Loch hat auf Kalium Mangel schliesst.
Starker Nitrat oder vor allem aber Eisenmangel führen auch zu solch netten Löchern und Auflösung der Blätter.

Bei mir hat eigentlich nur die Erhöhung von Eisen in Verbindung mit gleichzeitiger Düngung mit Magnesium geholfen.
Je nach Eisendünger ist Mg schon mit drin bei einigen aber nicht wie der Ea.. L.. Prof.. :down: .
AR Volldünger hat hier mal richtig viel Mg drin.

Na ich würde Eisen mal auf Stoß puschen und schauen ob es überhaupt verbraucht wird.
Wenn nicht verbraucht wird Magnesium rein ins Becken und wieder schauen. Wenn das auch nett hilft Kalium rein und
oder WW wieder alles auf Soll düngen und halt mehr Kalium dann rein. Das ganze halt im Aus-Schlußverfahren. :irre:

Hab mal tiefer gesucht und finde von von Andreas S. » 15 Jun 2012 16:59 der beschreibt mal das es den Tip nicht gibt
Sehr gut geschieben von Ihm http://www.flowgrow.de/erste-hilfe-wasserpflanzen/kalium-oder-eisenmangel-t22382-15.html.. Kann Ihm nur zustimmen, habe Wochen gebraucht um festzustellen, dass Magnesium und Eisen zu wenig bei mir waren.. :keule:
Schönen Gruß
Dirk
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Postby Aquariophilo » 27 Feb 2013 12:29
Hallo Dirk,

das ist ja mal interessant, dass Eisenmangel auch solche Löcher produzieren kann. Da werde ich bei meinem Problem also erstmal die Eisendüngung erhöhen und schauen, ob sich etwas ändert. Ich dünge nämlich mein Becken, was mit ca. 0,7 W/l beleuchtet wird, lediglich mit Ferrdrakon, der ja recht stark chelatiert ist. Vielleicht kommen die Pflanzen da wirklich nicht schnell genug ans Eisen ran. Denn das 11,5 mg/l Mg die Aufnahme von Kalium (10 mg/l) blockieren, kann eigentlich kaum der fall sein. Vielen dank für die Info, in dieser Richtung werde ich mal forschen. Hab' hier noch den Kramerdrak rumstehen, den werde ich dann jetzt mal testen, ist ja etwas schwächer chelatiert und enthält massig viel mehr Eisen als der Ferrdrakon.
Ich bericht, wenn sich was tut.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby java97 » 27 Feb 2013 14:04
Hi Leute,

wahrscheinlich nerve ich euch schon damit aber warum nicht einmal 100 Euro in ein Fotometer (plus Tests) investieren,
die Nährstoffe durchtesten und wissen, woran es mangelt? Dieses Stochern im Nebelwürde mich nerven.
Wenn man irgendwann meint, das Pflanzenlesen sicher zu beherrschen, kann man es ja immer noch wieder verkaufen.
Ich messe mittlerweile auch nur noch sporadisch aber ich möchte das Teil absolut nicht mehr missen.
Es hat mir extrem geholfen, die Materie zu verstehen und den Verbrauch meines Aquariums zu bestimmen. Und wenn ich anhand von Mangelerscheinungen einen Verdacht hatte, konnte ich diesen durch die Messung bestätigen oder mich eines besseren belehren lassen. So bekommt man Klarheit über das, was evtl. fehlt oder zu viel ist.
schöne Grüße
Volker
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Postby Arami Gurami » 27 Feb 2013 14:17
@Volker,
bin völlig deiner Meinung!
Liebe Grüße,
Aram
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Postby kunzi » 28 Feb 2013 20:37
Hallo zusammen,

ich gebe Euch recht, so ein Photometer wäre schon sehr angebracht, wenn man wirklich wissen will was los ist!
Darum werd ich mich mal kümmern, der Wunsch geriet ein bisschen in Vergessenheit...

Aktuell möcht ich aber dennoch mal berichten.
Ich gebe momentan tgl. 2,5ml vom EL Nitro zusätzlich ins Becken. So kommen tgl. etwa 0,5mg/l Kalium zusätzlich zu der gleich gebliebenen Stickstoffdüngung über Urea und Ammonium.

Optisch erscheint mir bisher eine Besserung. Es ist bei gewissen Arten, die quasi stagnierten, eine etwas "schnellere" Triebbildung/Wuchs zu sehen. Es "rennt" zwar nix los, aber ich kann von Tag zu Tag sichtbar Veränderung sehen. Sonst war dies nur nach etlichen Tagen sichtbar, was momentan von einem Tag zum nächsten zu verzeichnen war.

Mir kommt es also so vor, als wenn es wirklich am Kalium liegen könnte/konnte.
Frage stellt sich mir jetzt, ob ich diese tgl. Dosis so beibehalten sollte, oder gar noch auf 1mg/l tgl. erhöhen???

Normal sollte es ja so reichen, ich denke nicht, dass tgl. die kompletten 0,5mg/l Kalium wirklich verbraucht werden. Ich weiß, auch das könnte ich mit einem Fotometer real verfolgen.

Plan(bis mal ein Fotometer im Haus ist)ist bis zum nächsten WW weiter so zu verfahren. Danach werd ich bis zum folgenden WW mal auf 1mg/l Kalium tgl. erhöhen. Sofern da keine zusätzliche "Besserung" auftritt, gehts wieder auf die 0,5mg/l zurück.

Vielen Dank an Euch

lg Sebastian
Grüße
Sebastian
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Postby knispel » 03 Mar 2013 10:40
Hallo.
Was spricht denn dagegen die Dosis mal massiv zu erhöhen? 2-3 k mg/l täglich?
Bei so kleinen Änderungen sind eventuelle Verbesserungen erst spät ersichtlich.
Da du ja sowieso große ww durchfuhrst lässt sich das im Zweifel schnell wieder reseten.
Mfg Jan
Mfg Jan
Hat wer meine Signatur gesehen?
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Postby kunzi » 03 Mar 2013 11:41
Hi Jan,

ja an und für sich spricht rein gar nichts dagegen. Aber diese Kaliumängste, die ja immer noch im Forum umgehen, reißen mich auch mit. Obwohl ich zugeben muss, dass ich selbst hier noch keine schlechten Erfahrungen gemacht habe, KNO3 habe ich aber auch schon seitdem ich es nutze immer recht klein gehalten, also meist nur zur Stoßdüngung nach dem WW.

Werd ich mal testen..

Vielen Dank Jan

lg Sebastian
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Postby Acciola » 03 Mar 2013 12:12
Moin Sebastian,

ich hatte ja schon geschrieben, das ich für 2 Wochen auch vom KNO weggegangen (oh gott, was für ein Wort) bin.
Auch aus Angst vor K-anreicherung und war damit auch nicht zufrieden.

Jetzt gebe ich 2/3 KNO (AR Basic N) zu 1/3 AR N Spezial, das sieht bis jetzt ganz gut aus. Der sichtbare Teil der Assimilation war die letzte Woche schön gleichmäßig. Bei reinem KNO ging sie im lauf der Woche zurück, bei reinem N Spez. schon nach 2 Tagen deutlich!
30er Cube "Cribbed Roots"
Beste Grüße,Olaf
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Postby Andreas S. » 03 Mar 2013 15:34
Hallo Kalium-Freunde!

Es muss kein Fotometer sein.
Ein Test und eine korrekt errechnete Vergleichslösung reichen, um eine "Hausnummer" in Sachen N zu erlangen.

Gut, K ist eine Trübungsmessung. Und da kommt man an den Firmen A. Gabriel und Macherey-Nagel als Bsp. nicht vorbei.
Aber erstmal würde ich den N einkreisen wollen und mittels gezielten Gaben steigern (mit CaNO3 z.B.). Wenn am Wochenende noch "10" garantiert messbar sind, kann man weitermachen.

(Diese "10" halte ich pers. aber für die Unterkannte, erst recht unter < 0,5W/l-Bedingungen.)

Wichtig ist, das man die Werte "10" und "20" möglichst "sicher" bestimmen kann. Darüber ist man safe- darunter unsafe. So einfach ist das.

Hat man den N dann als Mangelfaktor ausschließen können, fängt man an, das K herauf oder herunter zu fahren.
(ich gehe übrigens davon aus, das P, Fe, CO2 ertc. pp in pflanzenfreundlichen Größen vorkommen.)


Als sinnvoll erwiesen hat sich auch die Gegenmessung gg. das Leitungswasser, wenn nicht explizit bekannt ist, dass dieses im Verlauf des Jahres erheblich schwankt. Dies kommt durchaus vor (-> Anruf Wasserversorger).

Ich denke,
wir sollten Begrifflichkeiten wie "hoch", "niedrig", "weich" "hart" überdenken, da sie m.M. nach aquaristisch nicht sachdienlich erscheinen.
Dasselbe gilt für Schreckgespenster wie der elektr. LF in Mikrosiemens (25°) und der "GH". Die sagen nichts aus.
Was die GH betrifft:
so ist einzig die Zusammensetzung derer interessant, also das Verhältnis Ca:Mg. Das K dürfen wir da aber als Pflanzenaquarianer nicht rauslassen!

Also heisst es:
Das Ca:Mg:K-Verhältnis.

Ist dieses tragfähig hinsichtlich einer dauerhaft mängelfreien und schnellen Biomasseproduktion - was individuell herausgefunden werden will- kann man den mengenmäßigen Anteil dieser, so "niedrig" oder "hoch" fahren, wie man will. Das stimmige Verhältnis regelt dann bereits so einiges. Der GH-Test kann dann in den Keller.

Also:

Keine Pflanze interessiert sich für eine " hohe" oder "niedrige" GH (allerdings für eine -und hier jetzt doch: "geringe" KH !):
Aber der ..."Mix macht's" halt !

Was jetzt den Größenanteil des K betrifft, so muss dies individuell am heimischen AQ eruiert werden- aber immer im Kontext des Ca:Mg-Verhältnisses.

Ich suche auch immer noch nach diesem "Gral"- bin der Lauferei aber schon recht müde.
Es werden unter Liebhabern z.Zt. Verhältnisse von 4:2:1 diskutiert. Dieses muss man aber erstmal einstellen und den Wuchs beobachten.


Tatsache in meinem AQ ist, das bei verlässlichen Messwerten (FM/Gabriel, zuvor: M&N-K-Test) von 10mg/ K, dieses nur sehr langsam aufgefressen wird (über 10T.) und dennoch Mängel auftraten. Werte darunter waren auch nicht besser. Werte darüber wollen ausprobiert werden. Das hieße z.B. 15mg/l in SO4 oder Cl-Form (N ist ausreichend vorhanden).
Mit diesen Werten bin ich i.d.V. als TWW'ler gut gefahren.
Als ich zum passionierten Nicht-TWW'ler mutierte, waren diese Werte ein Katastrophe:
K akkumulierte- viele Pflanzen wuchsen fortan nicht mehr - sogar Chlorosen (N/P/Fe-Versorgung war immer "sicher") kamen auf !

Lange Zeit fuhr ich dann Werte um 5mg/l- das schien zunächst i.O.
Dann ging das nicht mehr so richtig gut: Mängel.

Mit den jetzigen 10 ist es auch nicht i.O.
Es muss mehr "'rein", da vermuteterweise die Aufnahme durch Ionen-Konkurrenz verlangsamt wird (-> nicht: verhindert, sonst ließe sich keine reale Zehrung -ganz gleich über welchen Zeitraum-messen!).
Es verhält sich wie beim N auch: ist nicht ausreichend K da, gibt es irgendwann Mängel.
Der Akukumulation von K kann man mittels K-freien TWW entgegen wirken. Das bedeutet: messen.

Übrigens :
Das Pflanzen statt K auch Na nehmen, ist bekannt ?

Zum Rat des Fotometers:
ich besitze eines von A.G.!
Das Ding fkt.tatsächlich gut- aber die Tests!
Es ist immer dieselbe Misere!

Ein FM misst nur so gut, wie die Referenztests, auf die das FM kalibiert ist. Funktionieren die Tests nicht, bekommt man falsche Werte - P.u.n.k.t.

Bei mir funktionierte die erste NO3-Test-Charge nicht, erst die 2. zeigte plausible Werte gg. eine Vergleichslösung und dem Leitungswasser an.

Der Mg-Test war "auch" defekt - zurückgeschickt, neuen bekommen, andere haben sich übrigens zeitgleich beschwert! -
Ich befinde mich z.Zt. in Korrespondenz mit der Entwicklerin, da ich viele Fragen habe. V.a. bzgl. der Anleitungsschritte !

Also Vorsicht auch mit FM-Werten (immer gg. Vgl.-Lösungen oder Leitungswasser messen).
Und:
Keine Angst vor'm Kalium!


Gruß,
Andreas
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Andreas S.
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