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Postby kurt » 20 Feb 2014 15:22
Hallo zusammen,

marcelcgn wrote:Den Magnesiumtest kann ich seitdem vergessen, er funktioniert nicht mehr. Der Rest lieferte bisher plausible Ergebnisse. Welche Folge hat eine geänderte Leitfähigkeit? Kann ich die irgendwie einfach messen (Multimeter habe ich)?

Bei einer GH von 0 wird scheinbar gar nicht mehr viel verschnitten, oder?

@ Marcel,
Mit einem Leitfähigkeitsmessgerät wird der Gesamtsalzgehalt gemessen.
Je niedriger die Leitfähigkeit umso weicher das Wasser, gemessen wird in µS/cm.
Im Alltag wird Wasser nur in Härtebereiche angegeben, z.B. weich, mittel, hart.

Technisch weiches Wasser/ Neutralaustausch.
Ein Neutralaustausch ergibt Gesamthärte Null (entfernt wird nichts, Umwandlung nur in Natrium).
KH-kannst du messen, stimmt aber nicht, die Hydrogenkarbonate liegen ja in Natriumform vor.

Richtig entfernt werden alle Salze nur über eine Vollentsalzung.
Wären also Kationen in H-Ionen und Anionen in OH- Ionen,
Ergebnis H2O, ist dann sogar reiner als Destilliertes Wasser, man kommt unter1 µS/cm.

Das ist aber ein komplexes Thema, suche mal mit der Suchmaschine.
Stichworte:
Austauscherbau, Ionenaustauscher, Vollentsalzung ,Teilentsalzung.
Gruß Kurt
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Postby Wuestenrose » 20 Feb 2014 17:17
Servus…

kurt wrote:KH-kannst du messen, stimmt aber nicht, die Hydrogenkarbonate liegen ja in Natriumform vor.

Diesem Trugschluß ist schon H. J. Krause aufgesessen, zumindest in meiner Ausgabe des "Handbuch Aquarienwasser".

Für uns Aquarianer zählt nicht das Kunstkonstrukt "KH", das in der Wasserchemie schon längst ausgestorben ist, sondern das Puffervermögen des Wassers gegenüber Säuren, für uns hauptsächlich Kohlensäure. Und dafür ist es vollkommen egal, welches Kation den Karbonaten und Bikarbonaten gegenübersteht. Es gilt allein deren Konzentration, und die wird korrekt durch unsere KH-Tests erfasst.

Grüße
Robert
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Postby kurt » 20 Feb 2014 20:31
Hallo zusammen,

Wuestenrose wrote:
kurt wrote:KH-kannst du messen, stimmt aber nicht, die Hydrogenkarbonate liegen ja in Natriumform vor.

Diesem Trugschluß ist schon H. J. Krause aufgesessen, zumindest in meiner Ausgabe des "Handbuch Aquarienwasser".

@ Robert,
Bin ja Autodidakt,
so bleibt also die CO2 / KH-Pufferung / PH gleich?
Gruß Kurt
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Postby Fino » 20 Feb 2014 21:21
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Diesem Trugschluß ist schon H. J. Krause aufgesessen, zumindest in meiner Ausgabe des "Handbuch Aquarienwasser".

Für uns Aquarianer zählt nicht das Kunstkonstrukt "KH", das in der Wasserchemie schon längst ausgestorben ist,

Ich halte die Ausführungen von Krause dazu auch für sehr unglücklich. Befürchte aber, dass diese aus chemischer und aquaristischer Sicht völlig verfehlte Definition der KH in der Wasserchemie noch weiterhin Gültigkeit hat und die entsprechende DIN noch in Kraft ist. Würde mich freuen, wenn es anders wäre, und wäre für einen entsprechenden Hinweis dankbar. Ausgestorben scheint die KH in jedem Fall nicht zu sein, jedenfalls ist sie weiter fester Bestandteil der Wasseranalyse meines Versorgers.

@ Kurt
kurt wrote:so bleibt also die CO2 / KH-Pufferung / PH gleich?

Ja.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 20 Feb 2014 21:41
Hallo...

Fino wrote:Befürchte aber, dass diese aus chemischer und aquaristischer Sicht völlig verfehlte Definition der KH in der Wasserchemie noch weiterhin Gültigkeit hat und die entsprechende DIN noch in Kraft ist.

Glücklicherweise verwendet man in der Wasserchemie den Begriff "Karbonathärte" schon seit Jahrzehnten nur noch als Synonym für "Säurekapazität". Auch in den "Deutsche Einheitsverfahren zur Wasser-, Abwasser- und Schlammuntersuchung" existiert nur noch die "Säurekapazität bis pH 4,3".

Deine Sorge ist unbegründet.

Grüße
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Postby Fino » 20 Feb 2014 22:51
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Glücklicherweise verwendet man in der Wasserchemie den Begriff "Karbonathärte" schon seit Jahrzehnten nur noch als Synonym für "Säurekapazität". Auch in den "Deutsche Einheitsverfahren zur Wasser-, Abwasser- und Schlammuntersuchung" existiert nur noch die "Säurekapazität bis pH 4,3".

Wieso "nur noch", meines Wissens hat der Begriff "Karbonathärte" dort nie Eingang gefunden.

Wuestenrose wrote:Deine Sorge ist unbegründet.

Ja, hoffentlich. Werde mal nächste Woche meinen Wasserversorger befragen, vielleicht weiß der ja Näheres.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 20 Feb 2014 23:00
Hallo Klaus,

Fino wrote:Wieso "nur noch", meines Wissens hat der Begriff "Karbonathärte" dort nie Eingang gefunden.

Doch, doch. Zumindest 1979 unterschied man dort noch in Gesamthärte, Karbonathärte und Nichtkarbonathärte.

Grüße
Robert
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Postby greenling » 21 Feb 2014 21:17
Hallo Marcel,


@Reinhard: das kann schon sein, dass der Test ungenau ist. Bisher war ich sehr zufrieden und habe meine Werte auf dieser Grundlage eingestellt und das hat gut geklappt. Selbst wenn ich den Wert nur als Tendenz einstufe, habe ich seit vielen Wochen keinen K-Verbrauch, sondern die Anreicherung. Und das massive Problem mit den grünen Punktalgen auch, obwohl meine restlichen Werte soweit stimmen. Sollte es eine Abweichung beim Test geben, dann ist diese ja gleichbleibend. Ich teste nach dem WW und am Ende der Woche mit dem gleichen Test.

Was aber wenn der Test einmal viel zu viel angiebt und einmal viel zu wenig angiebt, was bei mir auch der Fall war.
Ungenau in eine Richtung kann man einschätzen 30% plus, 40% plus 50 % plus oder eben 30% minus, 40% minus..., aber ungenau in beide Richtungen ist nicht berechenbar (evtl Warscheinlichkeitsberechnung aber die wird dir in diesem Zusammenhang keine Hilfe sein)

Beste Grüsse
Reinhard
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Postby Tigger99 » 22 Feb 2014 23:48
Reinhard,

Kalium oder nicht Kalium... :D
Wieviel WW Liter machst du eigentlich :? Irgendwie find ich da keine Angabe. Na ist ja auch schon spät :pfeifen:
Deine Angaben zur Mg und Salz Düngung in mg,sind das mg :?
Schönen Gruß
Dirk
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Postby marcelcgn » 23 Feb 2014 08:49
@Reinhard: ich gebe dir Recht, dass es grundsätzlich schwierig ist, das einzuschätzen. Da ich aber seitdem ein massives Problem mit grünen Punktalgen habe und das der einzige Wert ist, der so aus der Reihe tanzt, muss es daran liegen (außer jemand findet noch eine andere mögliche Ursache)

@Tigger99: normalerweise mache ich immer 1/3 WW, zur Zeit sind es aber 50%.
Gemeint waren Gramm und nicht Miligramm - Sorry!
VG
Marcel
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Postby Tigger99 » 23 Feb 2014 13:49
Marcel,

Sorry meinte dich und nicht den Reinhard. :D
War etwas spät gestern :pfeifen:
Ich weis nicht woher die Aussage Pflanzen verbrauchen viel Kalium herkommt :irre:
OK in Trockenmasse ist welches enthalten aber in Daten der Gewässer ist Kalium bei Weichgewässern
Mangelware :shock:
Daher reichert sich Kalium mal mächtig an und Mg wird nicht mehr aufgenommen und somit Eisen nicht mehr verwertet. Da haben wir den Salat.
Ca>Mg>K Verhältnis sehe ich als bewiesen an. Wird Kalium größer war es das mit dem Wachstum. Dagegen hilft Mg zu erhöhe. Dies geht aber nicht bis ins Unendiche. Also muss Kalium raus aus dem Becken.
Hierzu mal kleine Geschichte aus dem Leben eines Aquarianers :lol:
Wer kennt das nicht: Am Anfang wächst alles wie blöde und man düngt,damit es weiter wächst. Das klappt ja auch gut, bis sich Kalium angereichert hat. Dann kommt das Problem. Da Eisen nicht ordentlich verarbeitet wird, zeigen sich Mangelerscheinungen, gelbe Stellen Löcher etc. Normale Reaktion ist meistens noch mehr Dünger. Verzugsweise Eisenvolldünger. Damit kommt noch mehr Kalium ins Becken und es erfolgt Eisen Überschuss, da freuen sich Bartalgen und Piselalgen ganz dolle drüber. :eek:
Dagegen gibts ganz tolles Mittel, WW genannt, sagen die einen :smile:
Die Menge des WW und die Wiederaufdüngung geben die Zeit vor, bis das Problem wieder auftritt. Wenn dann gar nix mehr geht wird ein 90%WW empfohlen. Wenn das Problem überhaupt bei wöchentlichem WW auftritt.
Das schlimme ist, das funktioniert auch, wenn es richtig gemacht wird und regelmäßig etc. :censored:
Stellt man die Frage so wie Du, kommt Schweigen im Walde :D
Mit Kalium Einbringung ins Aq lässt sich ein WW von ca.30-50% pro Woche wohl nicht vermeiden auf Dauer. Somit haben die WW Beführworter total recht :? :D :nasty:
Bei 20mg/l Kalium und 50% WW bleiben aber noch10mg/l übrig z.B. plus Aufdüngung plus, was im LW drin ist.
Ups, bei dem LW sind ja schon 6mg/l Kalium drin :eek: :pfeifen: :D
Da sind wir ganz schnell bei der O-Wasser Gruppe. Kein Kalium im O-Wasser, prima denkt man. Nur leider haben einige Salze auch Kalium wie blöde und das Spiel kann, muß nicht, von vorne los gehen :pfeifen:
Achso Futter muß man ja auch noch dem Mobydick ins Becken schütten. Hmm hat das Kalium, sollte doch nix haben, denn es ist ja Lightfutter :D :D Mist, das Lightfutter ist ja noch geheim :censored:
Jetzt rechne ich doch besser nochmal. Also weiches Wasser soll es sein. Ca auf 30mg/l, toll, damit 10mg/l Mg und Kalium kleiner :? Also nur maximal als Optimum 9mg/l. Ah, jetzt versteht sich warum vorher mit LW mit Ca auf
90mg/l mit Kalium weniger Probleme :smile:

Wie kommt man jetzt raus aus der Nummer :?
Fleissig WW machen :pfeifen: oder Kalium ärmer düngen.
Na ja, muss jeder selber wissen und ich lehne mich mit meiner Theorie schon weit aus dem Fenster :pfeifen: :bier:
Schönen Gruß
Dirk
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Postby greenling » 24 Feb 2014 23:16
grias euch,

Richtig
Pfanzen brauchen oder besser, verbrauchen rellativ wenig KALIUM.
ABER in der Trockenmasse ist sehr viel enthalten ( Asche ist eine Kalium und Phosphor-Bombe, abgesehen von sehr viel Ca)
(Stickstoff ist in Asche wenn sie sehr heiss war so gut wie nicht enthalten)
Wie wenn nicht über den Pflanzenstoffwechsel kommt das Kalium in diesen wirklich grossen Massen in die Pflanze(Baum) die es doch aufgenommen haben muss, um dann umgeschnitten zu werden und dann ihr Geheimnis wenn verbrannt, in Form von Asche preiszugeben.

5% Kalium /3% Phosphor/ 40%Ca, 5 % Mg, Na 0,5% ( in der Asche)

Jetzt kann mann sagen das Kalium wurde über Jahre gespeichert beziehungsweise angesammelt, ABER beinahe dasselbe ( nicht ganz aber im Bezug auf K mehr) wurde in Jungpflanzen genauso festgestellt.


Liebe Grüsse
Reinhard
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Postby Tigger99 » 25 Feb 2014 20:47
Reinhard,
Danke für die Daten. :thumbs: :bier:
Ich komme dann auf 46,5% Rest, was Stickstoff, Kohlenstoff und Spuren von Eisen, Bor etc. sein sollte :D
Überschlag bringt mich auf. 35% N :pfeifen: und ist für die Beweisführung ausreichend. :shocked:
Damit ergibt sich 7:1 N/K Verhältnis in der Asche. Stickstoff muß somit sehr viel gedüngt werden.
Nitratdünger kommen so auf 7:3, NPK 7:9.. N/K Verhältnis Hmm :? :pfeifen:
Rechne ich da was falsch, habe ich was über sehen? :kaffee2:
Jemand anderer Meinung?
Wenn nicht, dann weis ich warum der DK Hammer so gut funktioniert :smoke:
PS: Kann überhaupt meinem Geschreibsel und den Gedankensprüngen noch folgen?
Fazit: Die Erde war mal eine Scheibe :D
Schönen Gruß
Dirk
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Postby greenling » 28 Feb 2014 01:33
Hallo Dirk,

7:1 (N/K) aus der Asche bei Bäumen, von da stammen die Daten, im Wasser sehe ich zwar bei den Pflanzen das selbe "Verlangen" aber durch Ausfällungen ist eben im Wasser das Problem, dass man zwar am Anfang dieses Verhältnis düngen kann und auch sollte aber nach 3 Wochen durch Ausfällungen, bologische Reduzierung... usw der ein oder andere Nährstoff mehr oder weniger höher dosiert werden muss. Spätestens dann ist mit selbsbstgemischten oder gekauften Düngern in welchem Verhältnis auch immer Schluss. Dann muss man Einzel-Nährstoffe zugeben. bzw. grosse Wasserwechsel und wieder im Verhältnis aufdüngen.

Und ja ich bin mir sicher dass Pflanzen ob sub oder emers min. 3 mal so viel Stickstoff brauchen, verglichen mit Kalium.
Der evtl. gleichgrosse Verbrauch (N/K)bei Wasserpflanzen rührt nicht aus dem Verbrauch der Pflanze, als vielmehr in anderen Gründen.

Ich schreib jetzt auch mal dazu dass es schon spät ist :bier:

Beste Grüsse
Reinhard
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Postby Heinz » 15 Mar 2014 11:28
Hallo Marcel,

folgendes kann ich Dir zu den Wasserstests sagen:

Ich habe jetzt ewige Zeit (!) gemessen, und zwischdrin des öfteren gefragt, wie ist eigentlich die Aussagekraft in Bezug zur Nährstoffversorgung der Pflanzen ?

Diese Frage war immer schon berechtigt.

Es geht aber noch weiter: Irgendwann habe ich gemerkt, dass die Tests etwas anzeigten, was garnicht relevant zu sein schien.

Ich habe Excel Tabellen erstellt, mit hervorragenden Wasserwerten, aber nichts hat funktioniert.
Pflanzenschäden, Blaualgen, e i n e Katastrophe.

Dann hatte ich die Schnauze voll und habe jetzt ALLE Wassertests ignoriert.
Ich habe meine eigenen Dünger, passend auf mein Becken gemischt und immer voran reingekippt.

Und siehe da :shock:

Die Pflanzen wachsen !!
Also, es ist zumindest deutlich besser geworden.

Fazit:

Ich werde nie mehr Wassertests kaufen, auch nicht die, die mit Fotometer so toll sein sollen.
Die sind nämlich der Gleiche Schrott.
Das musst ich hier jetzt loswerden. Jahrelang haben mich Wassertests, auch neue, in die Irre geführt.

Gruß
Heinz
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