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Postby Gast » 17 May 2015 13:52
Hallo Martin,

oder: "ich habe die Lösung gefunden, sie passt nur nicht zum Problem" :smile:

Ich lasse das Thema mal gut, das ist nicht zielführend, wünsche auch was und nochmal danke.

Gruß

Mario
Gast
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Postby Biotoecus » 17 May 2015 14:02
Hallo Mario,

nein, was Du meinst gefunden zu haben ist im aquaristischen Hobbybereich nicht existent.
Es ist das vermeintliche Ausspähen des letzen bisschen Krams.

Überflüssig und überbewertet. Und genau in diese "Falle" bist Du rein getappt.

Dabei kannst Du mit deinem "KH" Tröpfeltest" noch nicht mal die "KH" messen, die Du für die Tabellen bräuchtest.
Andersrum würde nen Schuh draus.
pH und CO2 genau bestimmen und dann die KH errechnen.

Und nun mess genau CO2 und pH!
Das wird schwierig!

Beste Grüße
Martin
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Postby omega » 17 May 2015 14:19
Hallo Mario,

ruhigesWasser wrote:ich möchte jetzt doch mal das was ich gelesen habe hier rein kopieren (nur als Textausschnitt von der besagten Homepage).

die Ausführungen dort nehmen es nicht so genau mit Schlüssigkeit und Nachvollziehbarkeit. Viele stimmen zwar, andere dagegen sind unpräzise, mißverständlich oder gar falsch, z.B.:
Sind die Karbonate aufgebraucht und die restliche Kohlensäure von den Pflanzen aufgezehrt, steigt der ph-Wert ungebremst an, oft weit über ph 8.

Das ist falsch. Nicht erst wenn die KH aufgebraucht ist, steigt der pH-Wert ungebremst an, sondern während die Karbonate von den Pflanzen geknackt werden, also während die biogene Entkalkung stattfindet.
Anhand der KH errechnet sich, wie viel Co2 zugegeben werden darf, ohne das es schädlich/ tödlich für die Fische wird !

Das ist auch falsch, weil unvollständig. Es müßte heißen: Anhand der KH und des aktuell vorliegenden pH-Werts errechnet sich, wie weit der pH-Wert mittels CO2 gesenkt werden darf, ohne ...
Die Karbonathärte ist ein Bestandteil der Gesamthärte und besteht aus Anionen. Darunter fallen Karbonate und Hydrogenkarbonate, welche als Salz mit Kalzium oder Magnesium eine Verbindung haben.

Daß sie als Salz, also kristallin, eine Verbindung aufweisen, ist für das Wasser irrelevant. Hier geht es ja um die KH, also in Wasser gelöste Carbonate. In Wasser gelöst, verbindet sie nichts.

Ich weiß gerade nicht ob ich wirklich so nebendran liege, was den Zusamenhang von Karbonathärte und pH angeht.
Also ich meine es so verstanden zu haben:

Je höher die Karbonathärte -> je höher ist der pH- wert

Bei ansonsten gleichem CO2-Gehalt, richtig.
-> desto mehr CO² kann/muss ich zugeben -> desto mehr CO² kann gepuffert/gebunden/gelöst werden, und das ganze funktieniert natürlich auch umgekehrt.

Stimmt nicht. Schau Dir doch mal die CO2-Tabellen an.
  • bei z.B. KH 15 und pH 7.7 braucht es zusätzlich 15mg/l CO2, um den pH-Wert um 0.4 auf 7.3 zu senken.
  • bei z.B. KH 2 und pH 6.8 braucht es zusätzlich die gleichen 15mg/l CO2 (gut, da mögen 16 stehen, Rundungsfehler), um den pH-Wert um 0.4 auf 6.4 zu senken.

Bei einer höheren KH ist zwar schon mehr CO2 gebunden, dabei handelt es sich aber nicht um das CO2, das über die Düngung zugeführt wurde. Es ist das CO2, das zur Bildung der KH notwendig war, als z.B. Kalkstein durch CO2-haltiges Regenwasser gelöst wurde. Dieses CO2 dient auch zur Aufrechterhaltung der KH. Man treibt es z.B. zum Teil aus, indem man Wasser kocht. Heißes Wasser kann weniger CO2 gelöst halten, ein Teil entweicht aus dem Wasser, Kesselstein fällt aus. Oder: Die biogene Entkalkung entreißt der KH das an sie gebunde CO2, Kalk fällt aus. Dieses CO2 nennt man auch zugehörige und freie zugehörige Kohlensäure.
Das zugedüngte CO2 kommt zu diesem CO2, das in der KH bereits gebunden ist, zusätzlich hinzu und hat mit der KH nichts mehr zu tun. Dieses zugedüngte CO2 nennt man auch freie überschüssige Kohlensäure. Das verstehen viele nicht und schreiben daher z.T. so wirres Zeugs.

Grüße, Markus
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Postby Gast » 17 May 2015 15:30
Hallo Markus,

dann ist es aber auf fast allen Seiten unzureichend dargestellt, aber das habt ihr ja versucht mir klar zu machen, nur blöd wenn man so fest auf einen Weg eingefahren ist :pfeifen:

... dann ist es jetzt klar (hoffe ich), wie schon Martin geschrieben hat, kann man die "echte KH" nicht messen, sondern sie muss eben aus CO² und pH berechnet werden.

Also ergibt sich in der Tabelle die KH aus pH und CO² und nicht das CO² aus KH und pH.

... bin ich da wirklich zu tief reingegangen, ich werde jetzt ganz einfach mein Osmosewasser mit dem AufhärteSalz fertig anmischen (Empfehlung 200-270µS/cm bei diesem Salz, das sollte auch passen) und ab ins Becken damit, das CO² einregeln und mittels Dauertest im Auge behalten. Sollte das CO² dann doch nicht reichen, werde ich nach einem anderen Reaktor schauen. Jetzt kommt nur noch die Nitratdüngung und fertig.

So, wenn ich dann in ein paar Wochen die Skalare in Becken setze, kann ich bis es soweit ist langsam den pH zwischen 6-7 einstellen. Wird dann wohl eher ein pH von 6,6- 6,8 werden, aber da schau ich dann auf den CO² Dauertest. Den Siamensis, Oto, Garra rufa und Sterbai sollte der pH von 6,6- 6,8 nichts ausmachen.

So, jetzt doch nochmal ein Zitat von mir. Was lange währt wird, endlich gut.

Muss jetzt mal den Kopf ein wenig runterkühlen und bei Gelengenheit lernen wie man ordentlich die Zitatfunktion benutzt.

Danke nochmal für eure Hingabe, ich hoffe ihr könnt jetzt mal durchatmen :thumbs: :tnx:
Last edited by Gast on 17 May 2015 15:34, edited 2 times in total.
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Postby fischbock » 17 May 2015 15:33
Hallo,

an der Stelle möchte ich mich einfach mal bei denen Bedanken, die sich immer wieder die Mühe machen, die (chemischen) Zusammenhänge ausführlich wie verständlich aufzuzeigen.

Gerade für jemanden wie mich, der an den Hintergründen interessiert ist, lieber Versteht um dann selbstständig agieren zu können, aber nur über mangelhaftes Basiswissen verfügt, ist es eine riesige Erleichterung. :hut:
Gruß,

Dirk.
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Postby Wuestenrose » 17 May 2015 19:17
'N Abend…

Eigentlich könnte man Dirks Beitrag als Schlußwort stehen lassen, wenn, ja wenn nicht noch soviel Unsinn unkorrigiert da stehen würde...

Biotoecus wrote:Dabei kannst Du mit deinem "KH" Tröpfeltest" noch nicht mal die "KH" messen, die Du für die Tabellen bräuchtest.

Doch, genau das tun sie. Mit allen, und zwar ausnahmslos allen unserer aquaristischen Tröpfeltests bestimmen wir die Säurekapazität nach DIN 38409-7, also das Vermögen des Wassers, sich gegen zugeführte Säuren zu stemmen. Aufgrund dieses Eigenschaft des Wassers stürzt der pH-Wert bei der Zufuhr von Säuren nicht sofort ins Bodenlose, sondern sinkt langsam.

Die diversen Tabellen beruhen auf dem Massenwirkungsgesetz, deren geringe Unterschiede sind unterschiedlichen Rundungen der Konstanten geschuldet. Da die Konstanten im Exponenten der Gleichung stehen, führen geringe Rundungsfehler zu merklichen Änderungen beim errechneten CO2-Gehalt.

Das Massenwirkungsgesetz und die darauf basierenden CO2-Tabellen haben leider nur einen Schönheitsfehler: Sie gelten nur in Wässern, wo Kohlensäure und ihre Salze den einzigen Puffer bilden. In der aquaristischen Praxis also praktisch nie.

Die von den Chemikern der Deutschen Wasserchemischen Gesellschaft verfasste DIN 38409-7 "Deutsche Einheitsverfahren zur Wasser-, Abwasser- und Schlammuntersuchung, Summarische Wirkungs- und Stoffkenngrößen, (Gruppe H), Teil 7: Bestimmung der Säure- und Basekapazität (H 7)" schreibt dazu:
Sind zusätzlich die Stoffmengenkonzentrationen an Natrium-, Kalium-, Calcium-,
Magnesium-, Chlorid-, Sulfat- und Nitrat-Ionen bekannt, ist der pH-Wert
eines Wassers, bezogen auf eine bestimmte Temperatur, nach dem Verfahren
DIN 38404-10:1995-04, Abschnitt 6 berechenbar. Umgekehrt ist bei bekanntem
pH-Wert jeweils wahlweise eine der beiden zugeordneten Pufferungskapazitäten
berechenbar.

Es genügt eben nicht, nur den pH-Wert und die Säurekapazität zu kennen, um den CO2-Gehalt zu berechnen, bzw. vice versa. Da habe ich zu den Chemikern der Deutschen Wasserchemischen Gesellschaft schlicht und ergreifend größeres Vertrauen als zu irgendwelchen selbsternannten "Experten", die das Internet unsicher machen. Das Verfahren nach DIN 38404-10 ist hoch kompliziert. Ich kenne mich in Mathe zwar einigermaßen aus, aber da bin ich ausgestiegen.

ruhigesWasser wrote:... dann ist es jetzt klar (hoffe ich), wie schon Martin geschrieben hat, kann man die "echte KH" nicht messen, sondern sie muss eben aus CO² und pH berechnet werden.

Nein, das ist großer Unsinn. Die "echte KH" ist aus dem wasserchemischen Vokabular schon lange verschwunden, bzw. wird nach einem Vorschlag des Wasserpapstes Höll synonym zur Säurekapazität verwendet. Wir messen genau das, was für uns von Interesse ist, siehe oben. Und mit Tests wie beispielsweise dem von Salifert, geht das auch für aquaristische Zwecke ausreichend genau.

Von dem Gedanken, den CO2-Gehalt im Aquarienwassers auf's Milligramm genau bestimmen zu können, muß man sich verabschieden. Aber eine solche Genauigkeit ist auch gar nicht nötig. Den Pflanzen sind Gehalte ± 5 mg/l egal, aber auch schon sowas von… Ich schick mal Hanns-J. Krauses zu Unrecht unterschätztes und in Quasi-Vergessenheit geratenes "CO2-Fix" ins Rennen…

In diesem Sinne,
Robert
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Postby Biotoecus » 17 May 2015 21:40
Hallo Robert,

OK, sehe ich ein.
Deswegen messe ich auch immer erst die Nicht-KH und ziehe diese von der GH ab und erhalte so die KH.
Und nein, lach nun bloß nicht.

Beste Grüße
Martin
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Postby Wuestenrose » 18 May 2015 04:33
Morgen…

Biotoecus wrote:Deswegen messe ich auch immer erst die Nicht-KH…

… Und mit was mißt Du die?

Grüße
Robert
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Postby Biotoecus » 18 May 2015 16:31
Hallo Robert,
sei mir bitte nicht böse......aber nun schiebe ich mal die beiden :flirt: :D hinterher.

Beste Grüße
Martin
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Postby Frank2 » 18 May 2015 17:37
Doch, genau das tun sie. Mit allen, und zwar ausnahmslos allen unserer aquaristischen Tröpfeltests bestimmen wir die Säurekapazität nach DIN 38409-7, also das Vermögen des Wassers, sich gegen zugeführte Säuren zu stemmen. Aufgrund dieses Eigenschaft des Wassers stürzt der pH-Wert bei der Zufuhr von Säuren nicht sofort ins Bodenlose, sondern sinkt langsam.


Robert beim Test von Tetra ermittle ich KH 6, beim JBL Test 5 in einem Becken (berechneter Verschnitt Osmosewasser ergibt 5). Ich vermute daher dass ich da 5,5 habe? Im anderen messen beide Tests 4 was ich auch beim Verschnitt so berechnet habe.

Grüße
Frank
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Postby Wuestenrose » 18 May 2015 18:16
'N Abend…

@ruhigesWasser
ruhigesWasser wrote:weil ich beim letzten WW = 150 Liter Osmosewasser die Salzmengen die ich dazu gegeben habe nicht mit dem Tropfentest nachvollziehbar waren. Ich hätte auf eine KH von 8 kommen müssen, konnte jedoch nur KH 5 messen.

Na, erstens sind die aquaristischen KH-Tröpfeltests allgemein keine Präzisionsinstrumente. Mit dem bereits erwähnten Salifert-Test geht's besser, wer's ganz genau wissen will, kommt um die DIN 38409-7 nicht herum.

Und zweitens war bei Deiner Messung das Aufhärtesalz wohl noch nicht ganz aufgelöst. Die Karbonate lösen sich nur langsam unter CO2-Verbrauch.

@Frank2
Frank2 wrote:Robert beim Test von Tetra ermittle ich KH 6, beim JBL Test 5 in einem Becken (berechneter Verschnitt Osmosewasser ergibt 5). Ich vermute daher dass ich da 5,5 habe?

Ich verweise auf das, was ich ein paar Zeilen höher an Mario geschrieben habe :wink: .

Grüße
Robert
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Postby Gast » 20 May 2015 10:46
Wuestenrose wrote:'N Abend…

@ruhigesWasser
ruhigesWasser wrote:weil ich beim letzten WW = 150 Liter Osmosewasser die Salzmengen die ich dazu gegeben habe nicht mit dem Tropfentest nachvollziehbar waren. Ich hätte auf eine KH von 8 kommen müssen, konnte jedoch nur KH 5 messen.

Na, erstens sind die aquaristischen KH-Tröpfeltests allgemein keine Präzisionsinstrumente. Mit dem bereits erwähnten Salifert-Test geht's besser, wer's ganz genau wissen will, kommt um die DIN 38409-7 nicht herum.

Und zweitens war bei Deiner Messung das Aufhärtesalz wohl noch nicht ganz aufgelöst. Die Karbonate lösen sich nur langsam unter CO2-Verbrauch.

Grüße
Robert


so sehe ich das auch
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