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Postby ghostfish » 08 Mar 2012 11:52
Nik,
das erscheint für dich halbgar weil du völlig den Kostenfaktor ignorierst. Ich möchte mit minimalen (Kosten)Aufwand den größten Nutzen erzielen. Hätte ich nur ein Aquarium wie die meisten hier, dann wäre mir das auch egal.
Ich habe andere Ansprüche an meinen Pflanzen als ihr, bitte verstehe das.

Die Fragen werde ich dir dennoch beantworten.
Warum kein Anionenharz? Weil ich das für 8mg/l Sulfat nicht für notwendig halte. Hättest du meine Wasserwerte gesehen, wäre dir das aufgefallen. Wer von uns beiden ist jetzt ungenau?
Warum schwach saures Harz? Weil die Kationen vollständig mit Hydrogencarbonat gepuffert sind, auch das habe ich bereits geschrieben.
Warum kein stark saures Harz? Weil die Regenerationskosten doppelt so hoch sind.
Warum keine UOA? Weil ich es hasse tonnen von Wasser zu verschwenden und wo anders auf der Welt haben die Menschen nicht mal genug zu trinken.

Bezüglich Na Aufnahme habe ich auf mehreren Seiten nachgefragt und keine Antwort bekommen. Der Harzlieferant meinte "das geht". Auch habe ich nichts in der Literatur gefunden. Das erwähnte Buch habe ich leider nicht.
Gruß Thomas
ghostfish
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Postby Wuestenrose » 08 Mar 2012 12:24
Hallo,

ghostfish wrote:Warum keine UOA? Weil ich es hasse tonnen von Wasser zu verschwenden und wo anders auf der Welt haben die Menschen nicht mal genug zu trinken.

Kein Mensch, kein Tier und auch keine Pflanze muß verdursten, nur weil Du eine UOA betreibst.

Viele Grüße
Robert
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Postby kurt » 08 Mar 2012 12:31
Hallo zusammen,

Fino wrote:Und dann natürlich die interessante Frage, warum bei "schwachsauer" ein und derselbe Stoff nur einen bestimmten Teil einer bestimmten Kationen-Sorte (z.B. Ca) zu tauschen vermag, wohingegen genau dieser Stoff aber bei "starksauer" diese Kationen-Sorte komplett zu tauschen vermag.


@ Klaus,
mir fehlt auch noch das Wissen dazu…
mal Dr. F. Martinola eingeben (Google), der ist ein Experte auf diesem Gebiet, die PDF (Diplomarbeit) herunterladen.
Es gibt bei den Harzen wohl ein Grundgerüst Polystyrol, Acrylharz u. Ankergruppen Sulfonsäure, Amine,
z. B. bei Bayer = Lewatit, (Produkt-Vertrieb, läuft jetzt über Lanxess).
Hier mal ein Link zu Datenblättern (Anfangsseite), führt zu den verschiedensten Harzen/ Entsalzung für alle Bereiche.
Die jeweiligen PDF-Dateien herunterladen, vielleicht hilft das auch weiter…
Gruß Kurt
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Einstimmung…
http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
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Postby ghostfish » 09 Mar 2012 13:54
Durch einen Bekannten habe ich das von Nik erwähnte Buch organisiert. Dort steht das die Entfernung von Kationen bei schwach saurem Harz pH Abhängig ist (siehe Grafik). Das Wasser das in die Säule reinkommt hat ja pH8 und wenn es rauskommt ph knapp 6, von daher bin ich mir nicht sicher was zutrifft. Auf jeden Fall hat das Harz nicht die volle Kapazität.

Wird bei einem stark saurem Harz eigentlich CO2 entfernt? Das brauche ich nämlich für das lösen von CaCO3 und evtl. auch MgCO3

Gruß Thomas
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Postby nik » 09 Mar 2012 14:38
Hallo Thomas,

nein, beim stark sauren Harz hast du zusätzlich zur Kohlensäure die starken mineralischen Säuren. Zu solch einem Wasser gibt man üblicherweise Leitungswasser hinzu bis die starken Säuren - je nach Ausgangswasser Salpeter-, Salz-, Schwefel-, Phosphorsäure - sich an der zugegebenen KH verbraucht haben. - Allerdings gibst du dann wieder Na hinzu. Das entspricht der Entcarbonisierung (Dr. Gerd Kassebeer, Deters-ing.de)
Jetzt kannst du statt Leitungswasser über Ca- und Magnesiumcarbonat nachdenken. Das puffert die starken Säuren ab. Auch andere Carbonate können sinnvoll sein. Ammoniumcarbonat jetzt weniger, Kaliumcarbonat schon und noch besser Kaliumhydrogencarbonat.

Schwache Säuren, wie Kohlensäure eine ist, bekommst du nur mit stark basischen Harzen oder Mischbett raus. Kieselsäure ist auch eine schwache Säure, die kriegt man sinnvoll vor allem mit Mischbettharz raus.

Du wirst festgestellt haben, dass der Wilhelm außerordentlich informativ zum Ionenaustausch geschrieben hat. Du musst auch den zur Grafik zugehörigen Text lesen.

Gruß, Nik
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Postby ghostfish » 09 Mar 2012 15:52
Hi Nik

ja da steht noch dabei das Na vom schwach sauren Teilentsalzer praktisch nicht entfernt wird, wohl aber bei Ca und Mg. Allerdings verstehe ich als Chemielaie nicht was die Reaktion darunter aussagt, falls das die Begründung dafür ist. Ich würde vermuten das da steht das NaHCO3 unverändert ist, allerdings das HCO3 wird ja vom Harz durchaus abgebaut.

Das hört sich für mich erstmal so an als ob stark saures Kationenharz dann meine Lösung wäre, d.h. es filtert (fast) alles Na raus und es bleibt neben dem CO2 noch etwas Schwefelsäure drin, was ich mir zu Nutze mache.

In dem stark CO2 haltigem Wasser inkl. etwas H2SO4, was da rauskommt, kann ich dann direkt Calciumcarbonat und Magnesium(hydroxid?)carbonat* geben und erhalte dann mein Wasser mit der gewünschten Ziel KH von etwa 5-7, weil ich ja nichts verschneiden kann weil ich sonst wieder Na im Wasser habe und die GH/KH zu klein ist.
Über Pottasche dachte ich auch schon nach, würde dann aber KNO3 + Kaliumhydrogenphoshat nehmen und spare mir dadurch separate Makrodüngung. Da pro Woche ja nur ein Teil Wasser gewechselt wird, würde ich den PO4 Gehalt dann etwas höher ansetzen auf ca. 0,8mg/l im Wechselwasser und NO3 ca. 10mg/l.

Ferner lese ich dort noch das man zur Regeneration weniger Säure benötigt wenn es sich hauptsächlich um Na Ionen handelt, da sich diese weniger stark an das Harz binden. Die Aufnahmekapazität von Ca und Na sei aber die gleiche.

Handelt es bei den Säulen eigentlich um Gleichstrom oder Gegenstrom? Weil bei den Harzen noch erwähnt wird, man bräuchte bei Gegenstromregeneration weniger Säure. Oder bezieht sich das nur auf die Flussrichtung?

* siehe:
http://www.merck-chemicals.com/germany/ ... EWJeEfVhTl
Gruß Thomas
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Postby Fino » 09 Mar 2012 21:09
Hallo Kurt,

vielen Dank für die Infos, die aber nach meinem ersten Eindruck (flüchtige Sichtung) wohl keine entscheidende Hinweise enthalten. Ich werd mir das bei Zeiten aber noch mal in Ruhe anschaun.

@Thomas
ja da steht noch dabei das Na vom schwach sauren Teilentsalzer praktisch nicht entfernt wird, wohl aber bei Ca und Mg. ... allerdings das HCO3 wird ja vom Harz durchaus abgebaut.

Falls das HCO3 tatsächlich abgebaut wird und deine oben angegebenen Werte halbwegs stimmen (die verlinkten und die von dir gemessene Leitfähigkeit nach Durchlaufen des Tauschers von 100 uS), spräche einiges dafür, dass auch größere Anteile von Natrium getauscht werden.

Vielleicht kannst du ja mal die Leitfähigkeit und KH (SBV) vor und nach Durchlaufen des Austauschers messen. Ersteres zur groben Überprüfung der verlinkten Werte. Und zusätzlich auch den pH-Wert nach Durchlaufen des Austauschers.

Viele Grüße
Klaus
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Postby ghostfish » 09 Mar 2012 23:46
Namd

Gemessen hatte ich, ja. Nur kann es nicht sein das KH höher ist als GH, wenn kein Natrium drin wäre. Also ein bißchen Na wurde schon entfernt, weil man sonst keinen LW100 hätte aber in LW100 würden immerhin ca. 45mg/l Na passen.
Was ich allerdings nicht verstehe, wie aus dem entcarbonisiertem Na plötzlich wieder NaHCO3 entstehen kann. Vielleicht habe ich mich ja doch irgendwo extrem vermessen.

Vor dem entsalzen:
Leitwert 450
ph8
GH2
KH13

Nach dem entsalzen:
Leitwert ~100 (wenn man es ultra langsam laufen lässt vielleicht 80)
ph ~5,8
GH0
KH0

Nach Zugabe von 20g CaCO3 am nächsten Tag:
Leitwert ~380
ph 7
GH6
KH10-14 (muss ich noch verifizieren)
Gruß Thomas
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Postby ghostfish » 10 Mar 2012 13:00
Nochmal verfiziert das aufgehärtete Wasser:
GH6
KH12

Wenn davon KH6 vom Natrium kommen würden, wären das 2,14mmol/l = 130,71mg/l HCO3 zu 57mg/l Na
Gruß Thomas
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Postby Fino » 10 Mar 2012 14:54
Hallo Thomas,
Also ein bißchen Na wurde schon entfernt, weil man sonst keinen LW100 hätte aber in LW100 würden immerhin ca. 45mg/l Na passen.

Das ist ja auch meine Einschätzung, dass da eine größere Menge an Na entfernt wurde - schon wegen der niedrigen Leitfähigkeit. Oder andersherum: Wären tatsächlich nur Calcium- und Magnesiumhydrogenkarbonat entfernt worden, wären ja kaum Ionen aus dem Ausgangswasser verschwunden und die Leitfähigkeit müsste dann wohl eher in der Größenordnung 350 uS liegen.

Was ich allerdings nicht verstehe, wie aus dem entcarbonisiertem Na plötzlich wieder NaHCO3 entstehen kann.

Da wird auch nicht passiert sein.

Vor dem entsalzen:
Leitwert 450
ph8
GH2
KH13

Die gemessene Leitfähigkeit entspricht, wenn ich es richtig sehe, den im link angegebenen Wert. Dein Messgerät scheint also halbwegs genau zu funktionieren. Die GH-Messung scheint fehlerhaft, im link sind es 3,9. Die KH scheint halbwegs zu passen.

Nach dem entsalzen:
Leitwert ~100 (wenn man es ultra langsam laufen lässt vielleicht 80)
ph ~5,8
GH0
KH0

Die KH0 passt nicht zum Leitwert. Vielleicht kannst du ja mal die KH mit 20 ml messen (1 Tropfen = 0,25 KH, ggf. weißes Blatt Papier unter Messröhrchen legen), damit man sieht, ob da wirklich nichts drin ist.

Wenn davon KH6 vom Natrium kommen würden, wären das 2,14mmol/l = 130,71mg/l HCO3 zu 57mg/l Na

Das glaube ich nicht (wegen deiner obigen Messung KH0). Nebenbei: ich glaube es wären nur 49 mg/l Na.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 10 Mar 2012 15:07
Hallo,

ghostfish wrote:Nach dem entsalzen:
Leitwert ~100 (wenn man es ultra langsam laufen lässt vielleicht 80)
ph ~5,8
GH0
KH0

Nach Zugabe von 20g CaCO3 am nächsten Tag:
Leitwert ~380
ph 7
GH6
KH10-14 (muss ich noch verifizieren)

Da CaCO3 die GH und das SBV (=das, was wir als "KH" mit unserem Tröpfeltest messen) gleichmaßen erhöht, kann diese Messung nicht richtig sein.

Viele Grüße
Robert
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Postby ghostfish » 10 Mar 2012 17:49
Hi Klaus

Fino wrote:Die gemessene Leitfähigkeit entspricht, wenn ich es richtig sehe, den im link angegebenen Wert. Dein Messgerät scheint also halbwegs genau zu funktionieren. Die GH-Messung scheint fehlerhaft, im link sind es 3,9. Die KH scheint halbwegs zu passen.


nein das liegt daran das die GH vom Versorger 2011 fast um die Hälfte gesunken ist weil ein Brunnen ausgefallen ist.

Die KH0 passt nicht zum Leitwert. Vielleicht kannst du ja mal die KH mit 20 ml messen (1 Tropfen = 0,25 KH, ggf. weißes Blatt Papier unter Messröhrchen legen), damit man sieht, ob da wirklich nichts drin ist.


Die KH kann ich morgen noch mal nachmessen.
Da halten wir uns aber eher mit Kleinigkeiten auf, mir gehts darum das Na möglichst <10mg/l ist.
Gruß Thomas
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Postby Fino » 10 Mar 2012 17:55
Hallo Robert,

Da CaCO3 die GH und das SBV (=das, was wir als "KH" mit unserem Tröpfeltest messen) gleichmaßen erhöht, kann diese Messung nicht richtig sein.


Der andere Robert hatte geschrieben
Nochmal verfiziert das aufgehärtete Wasser:
GH6
KH12

Wenn davon KH6 vom Natrium kommen würden, wären das 2,14mmol/l = 130,71mg/l HCO3 zu 57mg/l Na


Warum soll das (grundsätzlich) nicht richtig sein. KH 6 aus dem teilentionisierten Wasser (Natriumhydrogenkarbonat) + KH 6/GH 6 aus dem CaCO3. Passt doch.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Fino » 10 Mar 2012 17:59
Hallo Robert,
Die KH kann ich morgen noch mal nachmessen.
Da halten wir uns aber eher mit Kleinigkeiten auf, mir gehts darum das Na möglichst <10mg/l ist.

Ja, aber wenn die KH Richtung 1 geht, könnte man das aber halbwegs stimmig erklären.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Fino » 10 Mar 2012 18:03
Hi Thomas,

sehe gerade, dass ich deinen Namen zweimal verwechsel habe. Ich hoffe, du kannst mir das nachsehen.

Viele Grüße
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