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Beitragvon unbekannt1984 » 28 Mai 2018 15:26
Hallo Kevin,

Kejoro hat geschrieben:dann kommt jetzt noch eine (andere) Meinung :D

musst du Matthias jetzt noch mehr verwirren/Kopfschmerzen bereiten?

Fangen wir mal mit den Übereinstimmungen an:
Aber eine Notwendigkeit zum Spezial Eisen sehe ich hier nicht! Zumal das Fe/Mn Verhältnis von 27:1 nicht mehr haltbar ist.

Die Notwendigkeit für Mikro Spezial Eisen sehe ich auch nicht, Flowgrow bringt auch sehr viel Eisen mit. Ich halte es eher für wahrscheinlich, dass sich das Eisen nicht lange genug in der Wassersäule hält, hier wäre stärker chelatiertes Eisen ein Test (z.B. Mikro Basic Eisen).

Versuch mal herauszufinden, wie viel PO4 in natürlichen Gewässern, wie z.B. der alten Donau, vorhanden ist. Dann hast du eine Referenz aus einem funktionierenden Biotop.

Prinzipiell kann man das machen. Aber wie viele unserer Wasserpflanzen sind in dem Fluss heimisch? Bei Barrreport gab es mal einen Artikel wo amerikanische Seen (mit Wasserpflanzen, die in unseren Aquarien sind) untersucht wurden (finde ich derzeit leider nicht wieder), dabei kam (wenn ich mich nicht irre) Stickstoff-Limitierung heraus.

Punktalgen bekomme ich vermehrt, wenn ich PO4 gebe. Zudem kommen die bei mir, wenn ich Volldünger mit synthetischen Chelaten verwende.

Das klingt ziemlich einzigartig. Also ich meine das bisher nur über dein Aquarium gehört zu haben. Auf der anderen Seite ist dann wieder die Frage, wie viele Leute wohl dann mit organisch chelatierten Mikrodüngern herumprobiert haben.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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unbekannt1984
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Beitragvon Stefan*90 » 28 Mai 2018 16:15
Hey,

tendiere da auch eher zu einer Po4 Limitierung und würd da eher auf SE`s bauen. Auch würde ich in dem Punkt die biologischen Chelate nicht sogleich vertäufeln wenn gleich auch hier das FE:Mn:B usw Verhältnis recht bescheiden ist wenn man nicht Mn Bor, Zink usw zusätzlich zuführt.

Bei rein synthetischer Verabreichung von Volldüngern hatte auch ich das auftreten verschiedenster Algen die dann recht zügig bei Verabreichung biologisch chelatierter Volldünger verschwunden sind (Rotalgen Punktalgen wenngleich auch Rotalgen überwiegt haben). Gibt aber auch Becken die nur mit synthetischen Chelatoren gut laufen das hängt wohl dann an der Beckenbiologie? Biofilm? Sollte man wohl einfach mal testen und schauen auf was das Becken am besten anspringt.

Aktuell fahre ich mit einer PO4 Limitierung FE aufgedüngt auf ca. 0,1mg/l synthetisch stabilisiert (AR Mikro Basic) als Basis und täglich biologisch chalatierter Se Zugabe (AR Flowgrow + Drak SE Lösung) am besten. Hatte da den EI auch früher mal am laufen aber der schlug bei mir nie so an. Soll jetzt nicht heißen das es nur so funzt das ist eben individuell bei jedem anders :thumbs: .

Finde das Thema aber sehr interessant zumal ja FE immer im Verdacht steht Rotalgen auszulösen woran ich definitiv nicht mehr glaube das ist schon komplexer. Denke eine andere Ansicht/Erfahrung/Meinung bereitet da nicht gleich Kopfschmerzen .. genau durch solche Diskussionen lernt man doch sehr viel und ist obendrein auch noch interessant.

Gruß Stefan
Stefan*90
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Beitragvon Kejoro » 28 Mai 2018 16:21
Hey Torsten,

unbekannt1984 hat geschrieben:musst du Matthias jetzt noch mehr verwirren/Kopfschmerzen bereiten?
Verwirren ist nie meine Absicht^^ Sonst wären die Erklärungen knapper gehalten.
Der phosphatlimitierende Weg ist durchaus begründet und vor allem, macht es Sinn.
unbekannt1984 hat geschrieben:Prinzipiell kann man das machen. Aber wie viele unserer Wasserpflanzen sind in dem Fluss heimisch? Bei Barrreport gab es mal einen Artikel wo amerikanische Seen (mit Wasserpflanzen, die in unseren Aquarien sind) untersucht wurden (finde ich derzeit leider nicht wieder), dabei kam (wenn ich mich nicht irre) Stickstoff-Limitierung heraus.
Daran erinnere ich mich auch. In Makros zu limitieren macht bedingt Sinn. Es gibt hier im FG mindestens ein Becken, das mit NO3 um 0 herum gefahren wird. Aber es wird täglich gefüttert und mit Urea nachgeholfen. Ist allerdings nicht so einfach, wie in PO4 zu limitieren.
PO4 bietet sich hier einfach besser an. Es bildet schnell Salze und ist somit als Puffer im Boden vorhanden (sofern die Filterung nicht zu mächtig ist -> Geringfilterung). Die geringen Rücklösungsraten reichen aus, damit es nicht in den Mangel läuft. Nitrat kann das nicht :D
Da kann ich diesen Thread wirklich empfehlen. Hat mich damals auch von dem hypertrophen Weg abgebracht^^

Ich halte es eher für wahrscheinlich, dass sich das Eisen nicht lange genug in der Wassersäule hält, hier wäre stärker chelatiertes Eisen ein Test (z.B. Mikro Basic Eisen).
Oder auch die PO4-Limitierung :D Mein Favorit bevors ans Geldausgeben geht.

Punktalgen bekomme ich vermehrt, wenn ich PO4 gebe. Zudem kommen die bei mir, wenn ich Volldünger mit synthetischen Chelaten verwende.

Das klingt ziemlich einzigartig. Also ich meine das bisher nur über dein Aquarium gehört zu haben. Auf der anderen Seite ist dann wieder die Frage, wie viele Leute wohl dann mit organisch chelatierten Mikrodüngern herumprobiert haben.
Echt? Vielleicht finden sich noch ein paar! Also Provokationstest war positiv. Bin da noch an der Verifizierung. Hab jetzt aber das Problem, wie ich das EDTA wieder raus bekomme :D Ist aber ein anderes Thema. Das gibt einen eigenen Thread.
Mit organisch-chelatierten Düngern kann man gut fahren. Aber auf lange Sicht muss es mit den Synthetischen auch klappen. Da das Algenwachstum auch mit der mikrobiologischen Situation korreliert, kann man da sowieso nicht eineindeutige Aussagen treffen. Dazu fehlen uns die Mittel. Wären Punktalgen an PO4 gekoppelt, würden die bei mir weg gehen. Tun sie aber nicht. Für mich ein klarer Scheinzusammenhang.

Jetzt ist hald die Frage, was Matthias umsetzten mag. Er hat jetzt zwei Wege vorgestellt bekommen.

Schöne Grüße
Kevin
Kejoro
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Beitragvon unbekannt1984 » 28 Mai 2018 21:29
Hallo Kevin,

Kejoro hat geschrieben:
unbekannt1984 hat geschrieben:Ich halte es eher für wahrscheinlich, dass sich das Eisen nicht lange genug in der Wassersäule hält, hier wäre stärker chelatiertes Eisen ein Test (z.B. Mikro Basic Eisen).

Oder auch die PO4-Limitierung Mein Favorit bevors ans Geldausgeben geht.

du übersiehst eine Möglichkeit: Arnsberg ist nicht allzu weit von mir entfernt, ich müsste dort sowieso demnächst mit Jemandem einen Truthahn rupfen. Bei der Gelegenheit könnte ich Matthias einen Schluck Eisenvolldünger (zumindest EDTA-chelatiert) vorbei bringen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon Deeplink » 31 Mai 2018 17:39
Hallo Zusammen,

erstmal Danke für die zahlreichen Antworten. Ich denke das die Eisenvariante momentan mehr Sinn macht, da ich anfangs ja auch weniger PO4 gedüngt habe (ca. auf 0,48) und da ja schon die selben Mangelerscheinungen da waren. Ich habe euch nochmal aktuelle Bilder von heute gemacht. Ich denke bei der Stellatus hat sich die Situation etwas verbessert, wie auch bei der Myriophyllum mattogrossense. Dafür sieht jetzt die Alternanthera reineckii 'Mini' mitgenommen aus irgendwie. Hat sich deutlich ins rostbraune bzw. sogar leicht orange/gelbstichig verwandelt.

Weiterhin hat sich auf der linken Seite auf dem Javafarn folgendes gebildet, was auch immer es ist:


Hier dann die anderen Bilder:


Die letzten Tage habe ich täglich 4ml Flowgrow und 3ml GH Boost N gedüngt.
Ansonsten alles beim alten von der Düngung her.

Den Eisendünger zu kaufen um es zu testen ist jetzt nicht das Problem. Was meint ihr zu den Bildern? Hab eine andere App benutzt, die die Farben besser darstellt.
Gruß
Matthias
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Beitragvon unbekannt1984 » 31 Mai 2018 17:55
Hallo Matthias,

Deeplink hat geschrieben:Weiterhin hat sich auf der linken Seite auf dem Javafarn folgendes gebildet, was auch immer es ist:

du musst jetzt ganz stark sein... So wie ich das sehe, sind das Bartalgen, ein Zeichen für zu viel Eisen.

Jetzt würde mich der Versuch mit EDTA-stabilisiertem Eisenvolldünger noch umso mehr interessieren (also 1/3 der Normaldosis des chemisch stabilisiertem, dafür dann nur noch ca. 2 ml Flowgrow).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon Deeplink » 31 Mai 2018 19:23
Hallo Torsten,

hmmm, jetzt versteh ich die Welt nicht mehr :D
Die Pflanzen zeigen vermeintlichen Eisenmangel an, man erhöht die Dosis und bekommt Bartalgen, die wiederum zuviel Eisen anzeigen und das obwohl die Mangelerscheinungen noch nicht weg sind...

Das mir gerade zu hoch ^^

Meinst du mit EDTA-Stabilisiert z.B. den Mikro Basic - Eisenvolldünger?

So sieht übrigens mein Co² Test aus, nach 8 Stunden Laufzeit:


Grün - bis Anfang von hellgrün würde ich sagen.
Brauch ich hier vielleicht auch noch mehr?
Gruß
Matthias
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Beitragvon unbekannt1984 » 31 Mai 2018 19:55
Hallo Matthias,

Deeplink hat geschrieben:hmmm, jetzt versteh ich die Welt nicht mehr
Die Pflanzen zeigen vermeintlichen Eisenmangel an, man erhöht die Dosis und bekommt Bartalgen, die wiederum zuviel Eisen anzeigen und das obwohl die Mangelerscheinungen noch nicht weg sind...

ich habe von Anfang an gesagt: Entweder das Eisen reicht nicht aus, oder es hält sich durch die sanfte Stabilisierung nicht lange genug im Wasser. Daraufhin hast du die Dosis von 2 bis auf 4 ml täglich erhöht. Mit den künstlichen Chelaten bleibt das Eisen länger in der Wassersäule.

Meinst du mit EDTA-Stabilisiert z.B. den Mikro Basic - Eisenvolldünger?

Jaein, Basic Eisen hat u.a. EDTA. EDTA stabilisiert ist z.B. JBL Ferropol.

Mikro Basic Eisen, Dennerle V30 oder auch ein Sera florena haben EDTA, DTPA, EDDHMA und andere Komplexbildner.

Beim CO2 ist das aus einem blödem Winkel fotografiert, das beurteile ich so nicht.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon Deeplink » 31 Mai 2018 21:00
Hallo Torsten,

ich habe von Anfang an gesagt: Entweder das Eisen reicht nicht aus, oder es hält sich durch die sanfte Stabilisierung nicht lange genug im Wasser. Daraufhin hast du die Dosis von 2 bis auf 4 ml täglich erhöht. Mit den künstlichen Chelaten bleibt das Eisen länger in der Wassersäule.

Was daran falsch war versteh ich allerdings nicht, ich habe doch dadurch mehr Eisen hinzugefügt, offensichtlich genug damit sich Bartalgen bilden. Ich dachte immer das das Eisen aus dem Flowgrow schneller von den Pflanzen aufgenommen wird und dadurch verschwindet. Oder baut sich das Eisen von alleine ab durch die nicht vorhandene Stabilisierung?

Jaein, Basic Eisen hat u.a. EDTA. EDTA stabilisiert ist z.B. JBL Ferropol.
Mikro Basic Eisen, Dennerle V30 oder auch ein Sera florena haben EDTA, DTPA, EDDHMA und andere Komplexbildner.

Heißt also auf den JBL setzen, da der nur EDTA stabilisiert ist ja?

Beim CO2 ist das aus einem blödem Winkel fotografiert, das beurteile ich so nicht.

Welcher Winkel ist denn besser geeignet? Dann versuche ich morgen nochmal mein Glück :)
Gruß
Matthias
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Beitragvon unbekannt1984 » 31 Mai 2018 21:59
Hallo Matthias,

Deeplink hat geschrieben:Ich dachte immer das das Eisen aus dem Flowgrow schneller von den Pflanzen aufgenommen wird und dadurch verschwindet. Oder baut sich das Eisen von alleine ab durch die nicht vorhandene Stabilisierung?

beide Aussagen treffen zu. Die Pflanzen können diese sanft stabilisierten Nährstoffe einfacher aufnehmen, aber durch den fehlenden Komplexbildner kann sich z.B. das Eisen auch einfacher mit Phosphat verbinden.

Heißt also auf den JBL setzen, da der nur EDTA stabilisiert ist ja?

Der Dünger sollte zumindest EDTA enthalten. Mit den anderen Komplexbildnern sind die Nährstoffe üblicherweise noch länger verfügbar für die Pflanzen.

Welcher Winkel ist denn besser geeignet? Dann versuche ich morgen nochmal mein Glück

Also viel mehr als einen dunklen Fleck habe ich nicht gesehen. Licht hindurch scheinen zu lassen wird dann auch nicht viel besser sein (Gegenlicht-Aufnahme).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon Deeplink » 01 Jun 2018 15:49
Hallo Torsten,

Der Dünger sollte zumindest EDTA enthalten. Mit den anderen Komplexbildnern sind die Nährstoffe üblicherweise noch länger verfügbar für die Pflanzen.

Aber welcher ist jetzt besser geeignet für mich? Soll ich den Basic Eisen, den JBL oder den Dennerle v30 bestellen?

In der Zwischenzeit würde ich dann den Flowgrow schonmal wieder auf 2ml täglich runterfahren oder?
Sollte ich die befallenen Blätter aus dem Becken entfernen?
Gruß
Matthias
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Beitragvon unbekannt1984 » 01 Jun 2018 16:09
Hallo Matthias,

Deeplink hat geschrieben:Aber welcher ist jetzt besser geeignet für mich? Soll ich den Basic Eisen, den JBL oder den Dennerle v30 bestellen?

das ist eine Frage die man so pauschal nicht ganz kurz beantworten kann. Wenn dein pH-Wert bei 6,2 bleibt (auch wenn der Soil ausgelaugt ist), dann reicht EDTA aus. Steigt der pH weiter in den neuralen Bereich, dann haben die anderen Komplexbildner einen Vorteil.
Die nächste Frage ist die nach der Zusammensetzung, wenn ich einen JBL Ferropol mit 0,349% Fe und lediglich 0,024% Mn empfehle, dann kriege ich gleich wieder etwas zu hören. Angestrebtes Verhältnis FE:Mn ist übrigens 2:1 (wenn ich mich nicht irre).

Also Dennerle V30 oder AR Mikro Basic Eisen dürfte hier die beste Wahl sein (nicht nur EDTA und besseres Nährstoffverhältnis).

In der Zwischenzeit würde ich dann den Flowgrow schonmal wieder auf 2ml täglich runterfahren oder?

Also 4 ml pro Tag war wohl etwas viel, ich würde auf 3 ml pro Tag gehen, bis du den anderen Volldünger hast.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon Deeplink » 01 Jun 2018 16:38
Hallo Torsten,

mein PH wird nicht bei 6,2 bleiben denk ich, sobald das Soil seine Wirkung verliert wird er etwas steigen, ich denke davon kann man ausgehen. Werde am Sonntag vor dem Wasserwechsel mal wieder alles durchmessen. Denn scheinbar sind meine grünen Fadenalgen durch die Düngung von GH Boost N täglich weggegangen. Hatte ja so ein paar im Moos und habe jetzt gar keine mehr. Aktuell nur ein paar Punktalgen und die paar Bartalgen.

Werde mir dann mal den AR Micro Basic Eisen bestellen und den Flowgrow derweil auf 3ml täglich runterfahren. Ich bin gespannt wie es weitergeht :)

Bisschen off Topic, ich habe ja vor der Stellatus aktuell einen großen Bereich mit Rotala indica (sp. Bonsai) bepflanzt.
Das gefällt mir so noch nicht, würde die Rotala nur als kleine Gruppe vorne lassen und gerne in den Zwischenraum zur stellatus dann was anderes pflanzen. Jemand nen Tipp was sich da im "halbschatten" der stellatus gut machen könnte? Oder sollte ich solche Änderungen lieber erstmal lassen?
Gruß
Matthias
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Beitragvon unbekannt1984 » 01 Jun 2018 18:01
Hallo Matthias,

ebenfalls etwas Offtopic: Ich wüsste, wer die Reste der Rotala indica nehmen würde... Wenn dir "normale" Rotala rotundifolia im Austausch gefallen würde, dann muss ich nur schauen wann ich nach Arnsberg komme :)

Auf der anderen Seite klingt "Halbschatten" dann schon wieder nach einem Einsatzort für Anubias, Javafarn & Co.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon unbekannt1984 » 01 Jun 2018 20:07
Hallo Matthias,

so langsam finde ich nicht mehr lustig: Erst stellen wir bei dir im Becken den Eisenmangel fest, dann zieht meine Rotala rotundifolia nach und zeigt blasse Triebspitzen. Daraufhin habe ich auf 30 l zusätzlich zu 5 ml Ferropol wöchentlich 2,5 ml Sera florena gedüngt, Mängel sind nach 2 Wochen keine mehr zu erkennen.

Jetzt gerade schaue ich in meinen Nano-Cube und was sehe ich ganz oben auf einer Anubias? Ja, Bartalgen...

Wieso kriege ich zeitversetzt deine Probleme? :(
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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