Post Reply
23 posts • Page 2 of 2
Postby Bernd.G » 24 Apr 2009 15:53
LuckyLuke_3011 wrote:Hey Kora, Bernd,

Sicherlich hört der Spass mit dem Co2 hier irgendwo auf, aber das mit den 20mg/l Co2 haben sicherlich auch die jenigen als Limit angesetzt, die im gleichem Atemzug die Thesen aufstellten, dass 0,5mg/l P04 eine Garantie für Algen sind.


Hallo Lukas

Das wäre eine Möglichkeit! eine andere bestünde in der Tatsache das es Leute sein könnten die sich mit der Physiologie von Fischen auskennen weil ihre Bildung etwas umfassender ist als die unsere.

@Kora

Es liegt mir fern zu behaupten du könntest deine Fische nicht beobachten und ihnen Unwohlsein nicht anmerken. Auch ist mir bekannt das ich dich nicht zu den Anfängern zu rechnen habe,deshalb war mein Beitrag eher allgemein gehalten und nicht auf dich bezogen.
Sorry wenn es falsch rübergekommen ist.

Gruß
Bernd
Bernd.G
Posts: 349
Joined: 09 Nov 2007 09:26
Feedback: 0 (0%)
Postby LuckyLuke_3011 » 24 Apr 2009 17:21
Bernd.G wrote:Das wäre eine Möglichkeit! eine andere bestünde in der Tatsache das es Leute sein könnten die sich mit der Physiologie von Fischen auskennen weil ihre Bildung etwas umfassender ist als die unsere.


Hallo Bernd,

naja, was sich die Gelehrten und Wissenseigner da die letzen Jahre in Punkto z.B. PO4 LImiterung zur Hemmung des Algenwachstum als Hardware etc. alles ausgedacht und auf dem Markt gebracht haben, ist schon erstaunlich.
Nun ändert sich die Meinung der Experten, hier ein Beispiel. http://www.easylife.nl/deutsch/index.html?id=45

Zitat ...
Neueste Erkenntnisse lehren uns, dass Nitrat und Phosphat nicht die Ursache sind von Algenbildung. Es ist, im Gegenteil, der Mangel an diesen Makroelementen...

Aquarisik ist nicht gerade ein allzu stark erforschtes Gebiet (eigentlich schade), es gibt hier keine Patente oder Allgemeinrezepte, die generell greifen würden. Schön wäre es, aber die Theorien mit den 20mg/l stammen wohl von den eher Fisch-orientierten Aquarianern, die als Dekoration Pflanzen hielten. Es gab vor 10-15 Jahren nicht die Pflanzen wie heute zu kaufen, die überhaupt diese Werte zerren/benötigen würden, daher hat es sich dann wohl irgendwann in den Köpfen eingehämmert und was sich einmal etabliert hat, das lässt sich nicht leicht wieder kippen, ausser der Markt macht es offiziell. Selbst Dennerle hat seine Co2 Theorien in den Jahren stets nach oben geschraucht. Die Pflanzen-orientierten Aquarianer kamen erst viel später, so dass hier wohl neue Beobachtungen enstehen, dass Fische, die Teil des Pflanzen-Aquarium sind, sogar mit 20-40mg/l Co2 problemlos klar kommen. Dass diese Werte mitunter gar nicht notwendig sind ,ist dabei natürlich klar, z.Z. fahre ich mein 300L Becken mit 10mg/l mittags steigend bis 25mg/l Co2 am abend und es funktioniert wunderbar.
Viele Grüsse,
Lukas aus Ratingen
User avatar
LuckyLuke_3011
Posts: 174
Joined: 27 Dec 2008 22:51
Location: Ratingen
Feedback: 16 (100%)
Postby Kora » 24 Apr 2009 17:49
Hallo,

da nahm ich eben wohlwollend (und auch etwas selbstgerecht) den Link und Zitat von EasyLife zur Kenntnis. Und dann
geht der Text da wie folgt weiter:

"Natürlich ergibt ein sehr hoher Phosphatgehalt (>2,0 mg/l) Algenprobleme, ..."

Es ist ja löblich, dass sie sich soweit gegen die Mythen der Altvorderen vorwagen, aber was für halbherzige Hasenfüße.
Und wieder wird eine Legende erschaffen, die von Unbedarften (=Leute ohne eigene Erfahrungen) weiterverbreitet wird und irgendwann als Absolutum gehandelt wird. Es ist ein Kampf gegen Windmühlen!

Und CO2 -- Probieren geht über studieren.

Gruß,
Kora
User avatar
Kora
Posts: 264
Joined: 13 Jul 2007 06:09
Feedback: 0 (0%)
Postby Bernd.G » 24 Apr 2009 18:02
LuckyLuke_3011 wrote:naja, was sich die Gelehrten und Wissenseigner da die letzen Jahre in Punkto z.B. PO4 LImiterung zur Hemmung des Algenwachstum als Hardware etc. alles ausgedacht und auf dem Markt gebracht haben, ist schon erstaunlich.
Nun ändert sich die Meinung der Experten, hier ein Beispiel. http://www.easylife.nl/deutsch/index.html?id=45

Zitat ...
Neueste Erkenntnisse lehren uns, dass Nitrat und Phosphat nicht die Ursache sind von Algenbildung. Es ist, im Gegenteil, der Mangel an diesen Makroelementen...


Hallo Lukas

Du darfst das nicht so unreflektiert übernehmen! Was soll denn bitte ein Düngehersteller anderes proklamieren,der lebt vom Verkauf seiner Produkte. Von Redfielddingsda halte ich nicht viel.
Wenn man schon Algenprobleme mangels eines anderen Nährstoffes hat kann auch eine Zugabe von NO3 und PO4 zu einer massenhaften Algenvermehrung führen.

Diese 20mg CO2 ist auch nur ein Wert auf dem sich, die an der Diskussion Beteiligten in etwa einigen konnten und natürlich kein wiss. untersuchter Fakt.
Mit Pflanzenpflege hat das nichts zu tun da die Tiere den bestimmenden Grenzwert festlegen sollten und nicht die Pflanzen.
Wissenschaftliche Untersuchungen an Karpfen und Forellen gibt es zur Genüge die hierbei wohl zum Vergleich herangezogen wurden.
Mit meinungsbildenden Slogans von aquaristischen Herstellern muss man ganz vorsichtig umgehen, da gibt es unzählige unsinnige Darstellungen von ausnahmslos allen Firmen.

Gruß
Bernd
Bernd.G
Posts: 349
Joined: 09 Nov 2007 09:26
Feedback: 0 (0%)
Postby Bernd.G » 24 Apr 2009 18:06
Kora wrote:Hallo,

Und CO2 -- Probieren geht über studieren.

Gruß,
Kora


Hallo Kora

Natürlich kann doch jeder machen wie er will, wieso soll man denn irgendwas akzeptieren was man nicht selbst ausprobiert hat!
Also Pulle aufdrehen und wenn die Tierchen die Äuglein verdrehen dann waren sie eben nicht fit oder haben hier nicht mitgelesen ,die Deppen die!

Gruß
Bernd
Bernd.G
Posts: 349
Joined: 09 Nov 2007 09:26
Feedback: 0 (0%)
Postby Kora » 24 Apr 2009 22:17
Hallo Bernd,

du bist ganz schön auf Krawall gebürstet, oder?

Niemand soll seine Fische vergasen, verdammt noch mal. Du bist der einzige, der sowas sagt, und der einzige der sowas denkt.

Gruß,
Kora
User avatar
Kora
Posts: 264
Joined: 13 Jul 2007 06:09
Feedback: 0 (0%)
Postby nik » 25 Apr 2009 10:31
Hallo zusammen,

was ich mir vor allem "denke" ist, dass sich niemand wegen einer halbwegs ordentlich vorgetragenen Meinungsäußerung auf die Füße getreten fühlen sollte! Einigung in einer Sache ist keine Pflicht und man kann in solch einem Fall die Meinung des anderen akzeptieren und warten bis sich weitere Argumente ergeben. Dann bleibt das eben so stehen! Wenn das alle so halten, geht Streiten nur mehr im positiven Sinn. Missionarischen Eifer sehe ich hier nicht, ist auch nicht angesagt.
Das war das Allgemeinplätzchen ... zur Sache habe ich auch eine Sicht. Die damaligen Diskussionen in d.r.t.a. habe ich erlebt. Daran waren kompetente Leute beteiligt, wobei vor allem Lars Dettmann in seiner eigenschaft als Forellenzüchter profunde Kenntnisse in Fischphysiologie einbrachte. Der Extrakt dieser Diskussionen wurde von Lars Dettmann und Siglinde Kastaun in einem Artikel zusammengefasst, der auf der HP von Norbert Dörre veröffentlicht wurde.
Das Thema ist nicht geeignet alle Fische bezüglich ihrer Disposition zu CO2 über einen Kamm zu scheren, nichts desto trotz ist mir aus dieser Diskussion hängen geblieben das CO2-Gehalte schon vor der offensichtlichen Reaktion des Fischs zu körperlichem Stress durch eine permamente Anspannung durch erhöhten Aufwand der Regulierung der Körperparameter (z.B. Blut-pH) führt. Das sieht man dem Fisch nicht an!
Für Lebewesen gibt es die Gründe, die einen geringeren Einsatz von CO2 sinnvoll erscheinen lassen. Dann gibt es die Betrachtung des CO2 in seiner Funktion der Pflanzendüngung. Auch nichts spektakuläres, denn auch da ergibt sich lediglich eine Notwendigkeit zu ausreichendem CO2-Gehalt. Meine Erfahrungen sind nur für mich das Maß der Dinge, aber die basieren auf einem gut beleuchteten, mit Pflanzen gestopftem Pflanzenbecken, das über viele Jahre mit <10mg/l CO2 betrieben wurde. Ausreichend CO2 bedeutet nicht zwangsläufig ein hohes Niveau, sondern dass CO2 ausreichend nachgeliefert und den Pflanzen zugeführt wird. Letzter Punkt bezieht sich auf Strömung, die war mitunter auch als geringer zu bezeichnen, wichtiger war das über die Regelung nachgeführte CO2. Das geringe Niveau hatte es immer und die Pflanzen konnten sich auch dann immer "bedienen".
Soweit so gut, nun kommt der Punkt auf den sich aller "Streit" zurückführen lässt, das ist der Punkt den Harald irgendwie mit "CO2 als therapeutischen Effekt" für das Aquarium beschrieben hat - und IMHO vor allem aus dem werden die CO2-Gehalte so hochgedreht - meist um irgendwelche Algen zu bekämpfen.
Vielleicht ist jemand hier der dadurch sein Aquarium perfekt algenfrei bekommen hat - ich glaube das nicht. Ich habe durch hohe CO2 Gehalte wohl Besserung erzielen können, aber niemals die optisch völlige Algenfreiheit, die ich über viele Jahre in dem <10mg/l-Becken hatte. Ich denke, diese "therapeutische, hohe Zugabe" des CO2 ist das woran mind. Harald und ich sich stoßen.
Für mich ergibt sich das Problem, dass ich sehr wohl um den therapeutischen Effekt hoher CO2-Gehalte weiß, die nicht für notwendig halte, aber leider auch nicht griffig sagen kann, so und so musst du das machen, dann braucht es die hohen CO2-Gehalte nicht.! Wenn ich mir meine letzte Beckeneinrichtung ansehe, die sich nur durch das Nichthinzugeben des Mulms unterschied, dann bin ich mir inzwischen sicher, dass es auch eine deutliche Abhängigkeit von Mikroflora und Algen gibt. Das ist der Ansatz den ich für zielführend halte, aber ich eiere selber mehr oder weniger herum, bis ich das so habe wie ich mir das vorstelle. So, mit einer schlichten Zugabe eines üblichen Bakterienpräparates, welches auf das Anwerfen der Nitrifikationskette abzielt, ist es leider nicht getan. Mikroflora ist so vielseitig, komplex, wie auch immer man das Ausdrücken mag, dass eine Betrachtung einzelner Bakterienarten völlig sinnlos wird, denn erst das komplexe Zusammenspiel ergibt die Wirkung der Mikroflora auf das Becken. Diesen Punkt halte ich allgemein für völlig unterschätzt. Also muss ich irgendwie Mikroflora pflegen und wenn das Becken gut ist, dann ist die Mikroflora wie gewünscht. Das verändert die Sicht auf Aquarium, denn man schielt nicht mehr so sehr auf das Setup des Beckens des Beckens. Das ist durchaus einigermaßen variabel in seiner Auslegung. Umgekehrt kann auch ein Becken mit "bestem" Setup trotzdem in die Grütze laufen. Das ändert nichts an meinen Sichten bezüglich meines persönlichen Beckensetups, z.B. der Geringfilterung, aber es relativiert es und es kann aus obigen Gründen keine setup-bedingte Funktionsgarantie geben. - Mit "gutem" Mulm steigen die Erfolgsaussichten eines Beckenstarts aber aus Erfahrung eklatant.

@Kora, wenn ich dir was erzählen wollte, das ist gar nicht mal meine Intension, stellte ich die Mikroflora als mögliche Ursache in den Raum. Das mache ich neigungsweise eher nicht, denn dass kann jeder für sich eigenverantwortlich betrachten - oder auch nicht. Nachlässige Einstellung gegenüber Fischen sehe ich hier und allgemein allermeistens nicht. Welche CO2-Gehalte du oder andere fahren, akzeptiere ich so oder so! BTW, auch wenn man zu einer plakativen Wortwahl fähig ist, ist es die Frage ob eine aus ziemlich heiterem Himmel eingebrachte "CO2-Vergasung" die erwünschte Wirkung erzielt. Dafür sehe ich keine Notwendigkeit, mich hat diese "Interpretation" im Zusammenhang mit Fischhälterung ziemlich gestört!
Sorry für die epische Breite.

mit freundlichen Grüßen, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7291
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby Bernd.G » 25 Apr 2009 11:30
Kora wrote:Hallo Bernd,

du bist ganz schön auf Krawall gebürstet, oder?

Gruß,
Kora


Hallo Kora

Nein, ich habe nur mal deine ,wie Nik es schreibt, plakative Wortwahl angenommen im letzten Beitrag !
Man kann auch viel selber ausprobieren muss aber Veränderungen gerade wenn es Fische betrifft rechtzeitig erkennen und gegensteuern. Ob der Fisch schon Probleme hat sein CO2 über die Kiemen abzuatmen wird man nicht sofort sehen oder aber als Anfänger anderen Wasserparametern zuordnen.
Den Ph-Wert mit Hilfe CO2 zu regeln ist leider auch hier sehr weit verbreitet, auch dank Aquarianern die allzu sorglos die "Pulle" aufdrehen.
Ich will niemanden missionieren der es nicht hören will! Ist mir völlig Wurscht was in anderen Glaskästen abgeht.

Gruß
Bernd
Bernd.G
Posts: 349
Joined: 09 Nov 2007 09:26
Feedback: 0 (0%)
23 posts • Page 2 of 2
Related topics Replies Views Last post
Kaliumsulfat für 30mg/L Kalium?
by Larsmd » 30 Sep 2009 17:00
3 1249 by Roger View the latest post
01 Oct 2009 15:34
Co2 Dauertest - 30mg Testflüssigkeit Referenzfarbe
by Harrdy » 12 Apr 2016 16:32
8 837 by Erwin View the latest post
17 Apr 2016 17:34
Kann 30mg/l Kalium Eisen blockieren?
by Älexxx » 10 Feb 2012 14:33
19 3667 by DrZoidberg View the latest post
11 Feb 2012 14:49
Gibt es eigentlich Rebrands bei Düngern?
by kiko » 27 Nov 2011 21:45
1 547 by schnecken-maike View the latest post
28 Nov 2011 07:01
warum osmosewasser aufhärten?
by simon_2 » 08 Apr 2008 00:15
2 1991 by bunterharlekin View the latest post
10 Apr 2008 18:14

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests