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Postby nik » 04 Jul 2013 19:40
Hallo Basti,

Yacimov wrote:Nik, eine Nachfrage: Verstehe ich das richtig, dass deine Wahrnehmung, deine Pflanzen profitieren nicht von CO2-Werten über 10 mg/l ein Erfahrungswert / deine subjektive Beobachtung ist? Ich will nicht ausschließen, dass das so ist, gleichzeitig erinnere ich mich aber noch aus meiner eigenen Schulzeit, dass bei Landpflanzen die Photosyntheserate bei CO2-Werten über dem der normalen Luft deutlich steigt. Deshalb werden doch teils Gewächshäuser mit CO2 begast.
Nachdem der CO2-Gehalt von den meisten natürlichen Gewässern doch deutlich unter dem der Luft ist, sollte eine entsprechende Steigerung für Wasserpflanzen eigentlich einen mindestens genauso großen Benefit bringen wie für Landpflanzen.

mein 80x50x60 war ein mit Pflanzen gestopftes Starklichtbecken, mit einer KH irgendwas um oder kleiner 0,5°dH. Um da den pH nicht zu sehr sinken zu lassen, war es notwendig mit so wenig CO2 wie möglich zu fahren. Das lief über Jahre mit nur 10mg/l oder weniger - und das war ein wüchsiges Becken. Wichtiger ist, dass ausreichend CO2 nachgeführt wird. Das war übrigens das Becken, da war es leicht die untere Grenze CO2 auszutesten. Mehr CO2 mag etwas bringen, dafür muss aber stark überproportional CO2 erhöht werden. Wegen der Pflanzen gibt es nicht wirklich einen Grund. Das Becken sprudelte mit ~10mg/CO2 und erreichte im Laufe des Tages O2-Gehalte von >12mg/l O2. Werte darüber ließen sich mit dem Dupla O2-Test nicht mehr klar ablesen. Das war niemals in CO2 limitiert und wuchs entsprechend! Selbst morgens war das noch über der O2-Sättigungsgrenze.

Man muss sich einfach mal vor Augen führen, submerse Pflanzen müssen mit einem CO2-Gleichgewicht von ~0,5mg/l CO2 im Wasser auskommen. Der Rest an zur Verfügung stehendem CO2 entsteht aus der Mineralisation organischer Stoffe. Piepegal ob Fische, Bakterien oder sonstwas als Durchlauferhitzer diente. CO2 Quellen sind nicht so der Regelfall und dann ist Druckgas-CO2 von 10, 20, 30 mg/l CO2 schon ungewöhnlich fett. Ich weiß, dass es Biotope mit höheren Gehalten gibt, kann man die irgendwie zur Regel machen? Im Grunde ging bei meinem Becken die fette Versorgung schon mit >6mg/l los. Ab da fing es an zu sprudeln. Mit 10mg/l hatte es absurd hohe O2-Gehalte zur Folge, über die ich mir Jahre den Kopf zerbrochen habe. Wie schon beschrieben, das war ein ausgesprochen abrupter Übergang zur Bläschenbildung.

Mit den Landpflanzen ist das schon sehr interessant, weil die erdgeschichtlich von höheren CO2-Gehalten kommen und gut darauf reagieren. Steigert man den CO2-Gehalt in der Atmosphäre weiter, dann sind Farne besonders begünstigt. Farne sind also nicht primär einfacher, sondern waren die effizientesten Pflanzen ihres Zeitalters und der zugehörigen Bedingungen. Das ist schon faszinierend.

Ich fahre mit guten 20mg/l CO2, aber nur wegen der KH von 6°dH. Die Grenzen des sinnvollen sind durchaus schon enger gesetzt. Das hatte ich im ersten Post ausgeführt. ;)

Gruß, Nik
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Postby Haeck » 04 Jul 2013 19:43
Hey Lukas,

Wichtig ist hier wahrscheinlich eher das Verhältnis von CO2 Verbrauch und Zugabe, oder nicht?


Meine Beobachtung diesbezüglich ist, das selbst bei aufrechterhalten der Konzentration (Druckgas) unter stärkeren Lichtverhältnissen ca. 4000 lm, viele Pflanzen regelrecht im Wachstum stagnieren. Erst ab einer gewissen Co2 Konzentration jenseits der 20 mg/l, begann das Wachstum und die Pflanzen zeigten eine sichtbare Stoffwechselaktivität. Ausreichende Nährstoffverhältnisse immer vorausgesetzt.

In puncto Stoffwechselaktivität bei Erhöhung der Gaskonzentration, habe ich eine gänzlich andere Erfahrung gemacht als Nik. Meine Becken liefen zu Beginn alle mit Nachtabschaltung. Die Co2 Konzentration war vor der Beleuchtungsperiode um die 30 mg/l und viel im Tagesverlauf, bis zum Ende hin nicht nenneswert ab. Als ich das Co2 versuchsweise für eine Woche nächtlich durchlaufen lies, war der Unterschied bereits nach einer Nacht eklatant. Das Pflanzenwachstum hatte enorm zu genommen.
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Postby Sauron » 04 Jul 2013 19:53
uuuups
was war denn das? Die von mir geposteten Werte (KH 3-4, pH ~6, CO2 30 -40 mg/ml) sind tatsächlich gemessene Werte. Die Tabellen, nach denen man den CO2-Gehalt in Abhängigkeit von der KH und dem pH-Wert ausrechnen kann, kenne ich auch und weiß auch, dass sie sie nicht das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt sind.
Meinen Fischen geht es, glaube ich, ganz gut. Zumindest die Keilfleckbärblinge prügeln sich und balzen den ganzen Tag und legen auch regelmässig Eier ab.
Ganz so unreflektiert kann mein Blödsinn nicht sein.

@Nik
Mag sein, dass Du schon mehr von Aquaristik vergessen hast, als ich jemals lernen werde, das gibt Dir aber ganz sicher nicht das Recht, persönlich beleidigend zu werden.
Schöne Grüße aus der Hauptstadt
Thomas


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Postby Biotoecus » 04 Jul 2013 19:57
Hallo,

eventuell sollte man mal ergänzen, dass die die im Internet kursierenden 20mg/l Co2 ein Kompromiss sind.

Anno Dunnemals stritten sich sich ein paar Pflanzenfritzen und Forellenzüchter in einem Pflanzenforum darüber wo denn nun die Grenze an CO2 Gehalten gezogen werden sollte.

Der Konsens waren die 20 mg/l CO2.

Die Pflanzenfritzen wollten etwas mehr und die Forellenzüchter wollten etwas weniger.

Die Forellenzüchter haben sich dann aus dem Aquaristischen Internet zurück gezogen.
Dettmann, Schreckenbach, und Co. verliessen dann die Bühne.

Kolportiert wird immer nur der damals ausgehandelte Kompromiss.

Beste Grüße
Martin
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Postby Biotoecus » 04 Jul 2013 20:05
Hi,

Sauron wrote:uuuups
was war denn das? Die von mir geposteten Werte (KH 3-4, pH ~6, CO2 30 -40 mg/ml) sind tatsächlich gemessene Werte. Die Tabellen, nach denen man den CO2-Gehalt in Abhängigkeit von der KH und dem pH-Wert ausrechnen kann, kenne ich auch und weiß auch, dass sie sie nicht das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt sind.
Meinen Fischen geht es, glaube ich, ganz gut. Zumindest die Keilfleckbärblinge prügeln sich und balzen den ganzen Tag und legen auch regelmässig Eier ab.
Ganz so unreflektiert kann mein Blödsinn nicht sein.

@Nik
Mag sein, dass Du schon mehr von Aquaristik vergessen hast, als ich jemals lernen werde, das gibt Dir aber ganz sicher nicht das Recht, persönlich beleidigend zu werden.


Du solltest Deine Messwete mal ganz dringend überprüfen!

Die Tabellen sind in Ordnung, nur Deine Messerei nicht!

Ansonsten kann ich mich Nik nur anschliessen.

Beste Grüße
Martrin
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Postby nik » 04 Jul 2013 20:20
Hallo Thomas,
Sauron wrote:@Nik
Mag sein, dass Du schon mehr von Aquaristik vergessen hast, als ich jemals lernen werde, das gibt Dir aber ganz sicher nicht das Recht, persönlich beleidigend zu werden.

einigen wir uns darauf, dass das ein schrottiger Post war und ich eher nicht verantwortlich für den bin. Dein subjektiver Eindruck interessiert mich nicht. Vielleicht kannst du noch besser reflektieren und ersparst dem Forum und mir so schlampige Posts, dann könnte das auch mit mir funktionieren.

Bye, Nik
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Postby nik » 05 Jul 2013 09:06
Hallo André,

es macht mich doch neugierig. Deine Beobachtungen stelle ich keinesfalls in Frage!
Haeck wrote: Meine Beobachtung diesbezüglich ist, das selbst bei aufrechterhalten der Konzentration (Druckgas) unter stärkeren Lichtverhältnissen ca. 4000 lm, viele Pflanzen regelrecht im Wachstum stagnieren. Erst ab einer gewissen Co2 Konzentration jenseits der 20 mg/l, begann das Wachstum und die Pflanzen zeigten eine sichtbare Stoffwechselaktivität. Ausreichende Nährstoffverhältnisse immer vorausgesetzt.

In puncto Stoffwechselaktivität bei Erhöhung der Gaskonzentration, habe ich eine gänzlich andere Erfahrung gemacht als Nik. Meine Becken liefen zu Beginn alle mit Nachtabschaltung. Die Co2 Konzentration war vor der Beleuchtungsperiode um die 30 mg/l und viel im Tagesverlauf, bis zum Ende hin nicht nenneswert ab. Als ich das Co2 versuchsweise für eine Woche nächtlich durchlaufen lies, war der Unterschied bereits nach einer Nacht eklatant. Das Pflanzenwachstum hatte enorm zu genommen.

Den ersten Absatz interpretiere ich so, dass bei dir mit 20 mg/l der Pflanzenwuchs noch stagnierte und der erst "ab einer gewissen Co2 Konzentration jenseits der 20 mg/l" zu Wachstum und sichtbarer Stoffwechselaktivität führte.
Im 2. Absatz beschreibst du den Betrieb mit ständigen 30mg/l CO2 und die eintretende Verbesserung nachdem du die Nachtabschaltung weg gelassen hast, also noch einmal ein unbestimmt höherer CO2-Gehalt.

Es ist die schiere Neugier, wieviel CO2 du nun für ein gutes Wachstum brauchst und wie du dein Becken betreibst. Das ist ja mal ein richtig krasser Unterschied, wenn ich starkes Wachstum mit (<)10mg/l erlebe und du mit >30mg/l. Ist irgendwo dein Becken, der Betrieb beschrieben?

Danke und Gruß
Nik
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Postby Wuestenrose » 05 Jul 2013 09:45
Servus...

Dieser zurückliegende Thread ist dazu vielleicht auch ganz interessant.

Grüße
Robert
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Postby Waldheini » 05 Jul 2013 12:18
Hallo,

das mit der Strömung aus dem oben genannten Artikel ist nicht ganz abwegig. Ich habe vor ein paar Monaten ein kleines 12er, das hier noch rumstand mit Sand, ein paar Steinen, die zu beiden Seiten hin aufgeschüttet sind, und Moos eingerichtet.
Die Beleuchtung besteht aus einer kleinen 8W T5 Röhre. Die Pumpe kommt mir relativ stark vor (genaue Angabe hab ich leider nicht).
Jedenfalls produziert das Moos bei eingeschalteter Pumpe Unmengen an Sauerstoff, obwohl ich noch nichtmal großartig Dünger, bzw. CO2 zuführe.
Die Temperatur kommt i.d.R. nicht über 22°C hinaus.

Auf jeden Fall sieht man den Unterschied extrem, ob die Pumpe läuft, oder nicht. Denn wenn sie es nicht tut, sind nahezu keine O2 Bläschen zu sehen.
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Postby Haeck » 05 Jul 2013 17:58
Hallo Nik

nik wrote:Es ist die schiere Neugier, wieviel CO2 du nun für ein gutes Wachstum brauchst und wie du dein Becken betreibst. Das ist ja mal ein richtig krasser Unterschied, wenn ich starkes Wachstum mit (<)10mg/l erlebe und du mit >30mg/l. Ist irgendwo dein Becken, der Betrieb beschrieben?


Ich musste zu meinem Bedauern gerade feststellen, das ich das Becken nirgends veröffentlicht habe und nur zwei Fotos minderer Qualität aufbewahrt wurden. Sorry, ich hoffe es lässt sich dennoch etwas erkennen.
Der Farbe des Dauertests nach zu Urteilen lief das Becken tagsüber mit einer relativ konstanten Co2 Konzentration um 30 mg/l. Vor der Beleuchtungsperiode war die Indikatorfärbung sehr schwach gelblich und wechselte im Tagesverlauf zu hellgrün. Die Co2 Einspeisung erfolgte via Inline Atomizer. Nährstoffe wurden folgendermassen verabreicht:

No3: 16 mg/l (im Leitungswasser angereichert)
Urea: 2 mg/l täglich
Po4: 0,5 - 0,7 mg/l (Stoss)
K: 5 mg/l (Stoss)
Fe: 0,2 ml täglich
KH: <1
GH: 6 - 7°
Temp.: 28 °C - 29 °C

Ohne jegliche Spur von Algen erzielte ich mit dieser Düngung ein Wachstum von H. micranthemoides mit ca. 1 - 1,5 cm täglich. L. arcuata mit etwas Verzögerung nicht ganz so rasant, aber auch sehr gut im Wuchs und Farbausbildung.

Becken:
- 65x35x35 cm, ca. 80 Liter Brutto

Beleuchtung:
- 10 Std. 2x 24 W T5, 6500 K, ca. 4000 lm

Bodengrund:
- Basaltsplitt Körnung 0,1 - 0,3 mm ohne weiteren Zusatz.

Filterung:
- 2 Liter Aussenfilter mit OFA. Etwas Watte zur mechanischen Filterung, sonst leer.

Besatz:
- Pseudomugil Gertrudae White Wing

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Postby nik » 06 Jul 2013 08:11
Hallo André,

das gibt jetzt nicht wirklich was her, außer dass du bei <1°dH KH wirklich >30mg/l CO2 zugibst?

Deine höhere Temperatur ist ein Grund für schnelleres Wachstum, ich fahre deshalb so gut es geht unter 25°C, d.h. 23-24°C, im Sommer klappt das nicht unbedingt. Es ist auch egal, dein Becken muss mit den Pflanzen blubbern wie blöde solange auch genug CO2, auch bei einem geringen Niveau, nachgeführt wird.

Das Becken ist vergleichbar. 60x35x35, Sand, 2x24W.
11288
Weniger Licht(Vollspektrum)
kürzere Lichtdauer
weniger und teils langsamere Pflanzen
weniger CO2
geringere Temperatur

Das nächste Bild war 3 Tage vorher im laufe des Tages aufgenommen. Für ein gescheites Bild ohne Blubber ist das Zeitfenster klein.
11223
Ich messe das Wachstum nicht und versuche im Gegenteil immer so gut es geht das Wachstum zu begrenzen, denn das ist immer zuviel. Das vermittelt schon einen Eindruck was in dem Becken los war. Das Becken hatte KH6 und entsprechende 20 mg/l CO2. An der KH liegt es nicht und am CO2 auch nicht, denn das 80x50x60 mit ohne ;) KH und <10mg/l blubberte noch viel schlimmer als auf dem gezeigten Bild und das ging keine 3 Minuten nach dem Licht einschalten los. Nachmittags sah das schon absurd aus, wie die Fische durch die Menge an Blasen geschwommen sind. Der Besatz ist übrigens durch die Bank sehr alt geworden. Von den Amanogarnelen, die ich anfangs reingesetzt hatte, hatte ich welche bei der Backenauflösung umgesetzt, die sind zu dem Zeitpunkt 12 Jahre alt gewesen. Dieser extreme Betrieb war die letzten 6 Jahre so und faszinierend stabil.

Na ja, es bleibt mir unklar. Jedenfalls weiß ich, dass auch mit einem geringen CO2 Niveau ein sehr schnelles Wachstum möglich ist.

Das war 8 Tage später. Mehr Wachstum braucht kein Mensch. Ich hatte Wachstum auch schon ausgereizt, das will ich einfach nicht.
11415

Gruß, Nik
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Postby Michael72 » 06 Jul 2013 09:59
Hallo,

vielen Dank an Nik und die anderen "Wissensspender".
Meine Frage ist super beantwortet worden. :thumbs:

Mh, die CO2-Düngung an sich kriege ich mit Bio-CO2 problemlos hin, den pH-Wert kann ich damit aber nicht ausreichend tief drücken, um auf den von Nik angesprochenen, optimalen Wert bis maximal 7,0 zu kommen.
Mein pH-Wert liegt bei ca. 7,2-7,3 (ohne das Bio-CO2 lag der bei ca. 7,6 bei einer KH von 7).
Mit den Nährstoffen experimientiere ich als Anfänger aufgrund von Algen eh gerade rum, aber das ist wohl ein anderes Thema... :lol:

Ciao, Michael
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Postby Ingrid » 03 Feb 2016 21:08
Hallo miteinander,

ich möchte diesen wirklich sehr informativen Beitrag nochmal aufgreifen. 'Haeck' schrieb:

<<< Meine Becken liefen zu Beginn alle mit Nachtabschaltung. Die Co2 Konzentration war vor der Beleuchtungsperiode um die 30 mg/l und viel im Tagesverlauf, bis zum Ende hin nicht nenneswert ab. Als ich das Co2 versuchsweise für eine Woche nächtlich durchlaufen lies, war der Unterschied bereits nach einer Nacht eklatant. Das Pflanzenwachstum hatte enorm zu genommen.>>>

Diese Aussage hatte mich sehr verwundert, findet doch meines Wissens nachts keine CO2 Aufnahme durch die Pflanzen statt, im Gegenteil.

Nun mache ich eine€ merkwürdige Feststellung. Aufgrund der lästigen Wartung der PH-Elektroden habe kürzlich ich ein Becken auf CO2-Zeituhr umgestellt. Im Lauf der derzeitigen Kotrollen für die richtige Blasenzahl fällt mir auf, daß morgens der CO2/PH-Wert deutlich höher liegt, als abends vor dem Lichtaus. CO2 wird eingetragen 1 Stunde nach Lichtbeginn bis 1 Stunde vor Sunset. CO2 Austrieb durch Oberflächenbewegung kann ich ausschließen.

KH 3, PH abends 6.1, morgens 6.9.
Grüße vom Aachener Land,
Ingrid
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