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Postby kurt » 17 Nov 2013 08:26
Hallo zusammen,

Aquariophilo wrote: Beläge in den Schläuchen sind sogar rückläufig, Mulm gibts praktisch nicht, PO4 wird stoßgedüngt...
Und was mich noch wundert: Sascha (bocap) hat sein Becken ja mit minimaler Volldüngerdosis (irgendwo stand glaube ich, 1/4 der empfohlenen Menge) betrieben, ohne irgendwelche Mängel. Was determiniert da diese riesigen Unterschiede?

@ Stefan,
Rückgängige Beläge in den Schläuchen sind ein gutes Zeichen…
Kein Mulm weniger, die positiven und stabilisierenden Abläufe von Mulm werden unterschätzt.
Die im Mulm entstehende biologische Abläufe (Bakterien/Sickstoffabbau/Chelateffekte)
beeinflussen alles.
Da gilt es noch an der Abstimmung zu arbeiten (Mulm ist aber nicht gleich Mulm).
Nachverfolgen lässt sich das gut in Altwasserbecken, die Düngezugaben verringern sich erheblich!
Das ist auch so ein Thema für sich, also ohne Ende….
Oder den Ferrdrakon zuerst, der steht noch bei mir im Keller ;-)

ja...jedenfalls ausprobieren (wichtig).
Gruß Kurt
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Postby Aquariophilo » 17 Nov 2013 14:48
Hallo Christian und Kurt,

danke für den Input.

chrisu wrote:bei mir sehen die Pflanzen auch gesünder und farbenfroher aus seit ich sparsam mit dem Volldünger umgehe. Durch zuviel werden die Pflanzen schnell blass und chlorotisch.
Ich dünge selbst in gut beleuchteten und extrem dicht bepflanzten Becken meist nur 50% der empfohlenen Menge. Liegt vielleicht auch daran das ich Sandboden habe und kein Filtermaterial verwende.


Das beruhigt mich jetzt aber :sleep: Denn die Mengen an Volldünger, die ich verabreiche, erscheinen mir eher als Überdosis. Vielleicht versuche ich es auch mal mit weniger, wenn das nicht hilft, mit mehr :keule: Wenn das nicht hilft :roll: mit einem anderen Volldünger.
Filterlos und Sandboden (Granatsand 0,25-0,5 mm) fahre ich auch, deshalb käme mir auch ein noch höherer Verbrauch extrem unrealistisch vor.

kurt wrote:Die im Mulm entstehende biologische Abläufe (Bakterien/Sickstoffabbau/Chelateffekte)
beeinflussen alles.
Da gilt es noch an der Abstimmung zu arbeiten (Mulm ist aber nicht gleich Mulm).


Daran hatte ich auch noch nicht gedacht. Von der nährstoffstabilisierenden/chelatierenden Wirkung von Mulm und den im Mulm entstehenden Huminsäuren (?) habe ich irgendwo auch schonmal gelesen.
Gibt es eine Möglichkeit, die Mulmbildung zu beeinflussen (mein Besatz besteht aus ein paar Schnecken plus 10 Amanos, also nichts, was großartig Abfälle produziert)? Wie gehst Du da vor?
Liebe Grüße
Stefan

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Postby kiko » 17 Nov 2013 15:24
hallo,
Aber warum schluckt z.B. Niks neuer Cube soviel Volldünger (und meine Becken vielleicht auch), während andere Becken scheinbar mit Minimaldosen auskommen (alles bei starker Beleuchtung)?

"schluckt soviel" ist immer relativ, jenachdem wie man es betrachtet:
In den meisten meiner Becken dürfte Eisen per Tropftest nicht oder wenn nur sehr gering nachweisbar sein und das nicht weil ich schwach chelatierte Dünger nutze. (die sind sehr stark chelatiert). So, wenn ich mich nun aber nach Tropftestsergebnissen richten würde, dann müßte ich folgerichtig das Eisen mindestens 5x höherdüngen als ich tue, um überhaupt ein per Tropftest nachweisbaren Fe-Gehalt zu erhalten. -> nur ob die Pflanzen deswegen nachher besser dastehen, daß kann ich zumindest für die All-in-one Dünger die ich verwende eher verneinen. (mag mit anderen Düngern natürlich vielleicht auch gänzlich anders sein & kann zum Drak auch nix genaues sagen, weil nutze denn nicht)
Gibt es eine Möglichkeit, die Mulmbildung zu beeinflussen (mein Besatz besteht aus ein paar Schnecken plus 10 Amanos, also nichts, was großartig Abfälle produziert)? Wie gehst Du da vor?

Je besser und gesünder Pflanzen dastehen, je weniger Mulm wird man haben.
Statt Mulmglocken/absaugen, mach ab & an Uprooting (d.h. auchmal ganze Büsche rausziehen & ggf Wurzeln gleich mitenkürzen), dadurch kommt auch das zuviel tief im Substrat hoch und landet zum Gro nachher einfach im Filter. (d.h. diesen ggf. dann später reinigen). Bei cholorischen Pflanzen kann es u.U. (jenach Ursache des Problems) auch helfen ein Aktivkohlesäckchen in die Strömung hängen, dadurch kriegt man organische wie allelopatische Verbindungen aus dem Wasser.
grüße Olaf-Peter
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Postby Aquariophilo » 17 Nov 2013 16:42
Hallo Olaf-Peter,

kiko wrote:wenn ich mich nun aber nach Tropftestsergebnissen richten würde, dann müßte ich folgerichtig das Eisen mindestens 5x höherdüngen als ich tue, um überhaupt ein per Tropftest nachweisbaren Fe-Gehalt zu erhalten.


Ich habe ebenfalls seit mehr als einem Jahr keinen Fe-Wert mehr gemessen, ich versuche ja auch gar nicht, Fe nachweisbar zu halten, eher im Gegenteil, ich bin froh, wenn es nicht nachweisbar ist. Ich richte mich nach den pflanzen, und die zeigen mir Chlorosen, obwohl Ca/Mg/K eigentlic im Normalbereich liegen und ich mich an der Obergrenze der Herstellerempfehlungen in Sachen Volldünger bewege. Das ist ja genau das, was mich wundert, ich kippe eigentlich genug Volldünger rein (pro Tag 0,0375 mg/l Fe), und die Pflanzen zeigen immernoch Mangel an. Als nächstes wird die Dosis mal halbiert (nach Deinem, Christians und Saschas Vorbild) dann sehen wir weiter.

kiko wrote:Je besser und gesünder Pflanzen dastehen, je weniger Mulm wird man haben.


Hmm, jetzt habe ich diese Aussage von Dir und eine entgegengesetzte von Kurt... Beides erfahrene Aquarianer. Das scheint also eher eine Glaubensfrage zu sein :glaskugel:
Liebe Grüße
Stefan

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Postby kurt » 17 Nov 2013 17:18
Hallo zusammen,

Aquariophilo wrote:Gibt es eine Möglichkeit, die Mulmbildung zu beeinflussen (mein Besatz besteht aus ein paar Schnecken plus 10 Amanos, also nichts, was großartig Abfälle produziert)? Wie gehst Du da vor?

@ Stefan,
Das wird über den Besatz bzw. Filterung gesteuert/abgestimmt (Geringfilterung).
In Stillzonen und zwischen den Pflanzen belässt man den Mulm (passende Größenordnung).
Stillzonen gibt es ja in jedem Becken, auch bei starker Strömung.
Die oft empfohlene starke Wasserumwälzung braucht man meistens nicht.
Ein immer hoher Pflanzenaustrag beim Gärtnern ergibt den besten Wasserklärer.

kiko wrote:Je besser und gesünder Pflanzen dastehen, je weniger Mulm wird man haben.

@ Olaf-Peter,
nur indirekt, Mulmvorkommen kann man ja beeinflussen.
Auch gesunde Pflanzen nutzen gerne Mulm zur Nährstoffversorgung, verwurzeln sogar darin.
Gruß Kurt
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Postby kiko » 17 Nov 2013 17:45
Hallo Kurt,
nur indirekt, Mulmvorkommen kann man ja beeinflussen.

Sofern der Pflanzenwuchs paßt ja, denn ansonsten sind Pflanzen die irgendwelche Blätter verlieren oder sonstwie teilweise gar absterben, Mulmproduzenten die in größerem Ausmaße sich nicht positiv auf ein Beckenklima auswirken.
Der Begriff Geringfilterung ist zudem auch recht undefiniert, der eine versteht darunter vielleicht "möglichst" gar keine Art von Filterelement, der nächste wiederum den Filter so groß wie eben nötig ohne ihn jedoch unnötig groß zu halten.
grüße Olaf-Peter
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Postby kurt » 17 Nov 2013 17:57
Hallo zusammen,

kiko wrote:Sofern der Pflanzenwuchs paßt ja, denn ansonsten sind Pflanzen die irgendwelche Blätter verlieren oder sonstwie teilweise gar absterben, Mulmproduzenten die in größerem Ausmaße sich nicht positiv auf ein Beckenklima auswirken.

@ Olaf-Peter,
stimmt…

kiko wrote:Der Begriff Geringfilterung ist zudem auch recht undefiniert,

wir kommen hier in Bereiche die schwer zu erklären sind, am besten sind da eigene Erfahrungen.
Ich glaube Nik hat sich in dieser Richtung schon die Finger wund geschrieben, hat es was genützt?
Gruß Kurt
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Postby kiko » 17 Nov 2013 18:14
hi Kurt,
Bei der Filterung führen viele Wege nach Rom, :wink:
ich halte sie selbst prinzipiell eher "so groß wie nötig anstatt so niedrig wie möglich" mit Schwämmen mittlerer Porung. Diese spüle ich dafür in ziemlich regelmäßigen Abständen sehr gründlich unter dem Wasserhahn (möglichst "fast" restlos) aus. Das funktioniert ebenfalls ziemlich gut, da sich so auch etwas größere Filterelemente nicht zu einem Nährstoffgrab entwickeln können. (wenn es mir grad ungünstig ist, werf ich auchmal einen Schwamm weg und setzt einfach nur einen neuen rein)
grüße Olaf-Peter
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Postby kurt » 17 Nov 2013 18:44
Hallo zusammen,

kiko wrote:Bei der Filterung führen viele Wege nach Rom, :wink:
ich halte sie selbst prinzipiell eher "so groß wie nötig anstatt so niedrig wie möglich" mit Schwämmen mittlerer Porung.

@ Olaf-Peter,
konträr…?
Ich filtere mit geringer Strömung über Tonröhrchen, gereinigt wird nie.
Von Nährstoffkiller gehe ich nicht aus.
Meine Düngezugaben sind unter 50% der angegebenen Dosis (aus Nährstoffrechner).
Grobe Angabe, Betriebsweise = Altwasser
Leitwert ist gleichbleibend, Redox um 300 mV = teilreduzierte Verhältnisse.
Gruß Kurt
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Postby nik » 17 Nov 2013 23:29
Hallo zusammen,

kiko wrote:Der Begriff Geringfilterung ist zudem auch recht undefiniert, der eine versteht darunter vielleicht "möglichst" gar keine Art von Filterelement, der nächste wiederum den Filter so groß wie eben nötig ohne ihn jedoch unnötig groß zu halten.

sicher ist das definiert! Das habe ich nun wirklich oft genug beschrieben. Die ganzen Schluris, die glauben mit dem Forenstandard, d.h. Außenfilter mit Schaumstoff und evtl. Filterwatte, der Geringfilterung zu genügen, irren einfach. Das ist aber ein anderes Problem.

Noch mal für die Galerie, primär geht es bei der Geringfilterung um die Gewährleistung ausreichender Nitrifikation und wenn es dann noch Probleme hat, dann wird sukzessiv die Menge Filtersubstrat erhöht. Bei den hier üblichen Pflanzenbecken mit geringem Besatz bewegt sich der Bedarf an Filtersubstrat gegen Null. Tonröhrchen sind deshalb eine super Sache! :flirt: In der Regel genügt eine möglichst umfassende, leichte Wasserbewegung für einen problemfreien Betrieb. So wenig Filterung wie möglich deshalb, um den Einfluss auf die Düngung möglichst gering zu halten. Und wenn ich mit Schwämmchen auf der Ansaugseite - eher als Garnelschutz - arbeite, dann immer grobe, die haben in einem gut laufenden Becken eine sehr lange Standzeit. Ich mache erst was sauber, wenn es den Schwamm zusammenzieht.

Beim Mulm bin ich schon länger ziemlich pragmatisch, in einem gut funktionierenden Becken sauge ich ab was ich kriegen kann. Unsere Jüngere düngt so gut wie gar nicht und wechselt so gut wie kein Wasser. Da bleibt der Mulm drin und dann funktioniert das auch mit fast keiner Düngung. Den Pflanzen sehe ich das aber an. In einem gut funktionierenden, reinen Pflanzenbecken passiert mulmmäßig nicht viel.

Gruß, Nik
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Postby kiko » 18 Nov 2013 00:06
hallo Nik
um den Einfluss auf die Düngung möglichst gering zu halten

primär geht es bei der Geringfilterung um die Gewährleistung ausreichender Nitrifikation

Im ersten Punkt gehen wir auch konform, setzen es nur gänzlich unterschiedlich um - du über grobes Material mit hohen Standzeiten, ich mit etwas feinerem mit bewußt kurzen Standzeiten - da sich unsere Ansichten teils im nachfolgenden nunmal halt auch was unterscheiden:
Denn den Filter sehe ich lediglich als Schmutzteilefänger und nicht als Behelf um die Nitrifikationskette irgendwie zu gewährleisten, das muß ein stabiles Becken auch gänzlich ohne Filter können. Durch das intensive und reguläre auswaschen wird die Bakterienpopulation im Filter bei meiner Vorgehnsweise natürlich irgendwo immer wieder auf ein Mindestmaß runtergestutzt, was auch ok ist (sofern man den Filter primär nur als Schmutzteilfänger sieht) Selbst ein wegwerfen u./o. austauschen von alten Filtermedien gegen neue nimmt auf den Verlauf der Beckens daher auch keinen Einfluß.
Nur wie schon gesagt, viele Wege führen nach Rom. :smile:
grüße Olaf-Peter
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Postby nik » 18 Nov 2013 09:14
Hi Olaf-Peter,

mit dem Einfluss der Filterung bewegen wir uns zwar am Rande des Themas, es gehört aber dazu. Sozusagen mind. mal im Effekt - d.h. problemlos funktionierende Filterung - gehört es zu den Voraussetzungen um überhaupt erst Nährstoffe und ihr Verhalten, Wirken betrachten zu können. Problemlos wird Substratfilterung dann, wenn die Mikroflora - im Sinne des Aquarianers - funktioniert. Dann kann man viel Filtern, wenig Filtern, Geringfiltern.

Auf der "Gewährleistung der Nitrifikation" reite ich deshalb so herum, weil Substratfilterung mit diesem Hintergrund entstanden ist. Pflanzenhaltung war in den Anfängen nur eingeschränkt in der Saison möglich, im Winter sind Pflanzen dann weitgehend eingegangen. Da musste es für die Fischhälterung, viel mehr war Aquaristik nicht, Filter haben. Das änderte sich mit dem Aufkommen der Möglichkeiten der Pflanzenhälterung. Das was wir hier mit Pflanzen treiben ist Äonen weg von den Anfängen der Aquaristik - der Grundgedanke einer notwendigen Substratfilterung ist geblieben. Das wird durch Werbung unterstützt und ist mitunter notwendig wegen einer weit verbreiteten Praxis des reichlich besetzten Gesellschaftsbecken. Im schwach besetzten, gerührten Pflanzenbecken ist Nitrifikation nur mehr relevant um zu verstehen, warum Urea besser nicht in großen Mengen zugegeben wird. Ich fasel der Vollständigkeit halber von der Nitrifikation, Rolle spielt sie in unseren schwach besetzten Pflanzenbecken so gut wie keine.

Mit dem Einfluss der Substratfilterung auf die Nährstoffsituation sind wir uns auch einig. Die bleibt als wichtig in der Betrachtung. Zwei Dinge spielen eine Rolle ...
- die Qualität der Mikroflora
- und die von der Menge Filtersubstrat abhängende Intensität der Stoffwechselvorgänge, das hat sozusagen katalytische, beschleunigende Wirkung.

Anhand deiner Schilderung geht mir ein Lichtlein auf was du mit Filterung treibst. Den Filter als Schmutzfänger handhaben wir unterschiedlich. Du nutzt den so, auch mit feinerem Schwamm und das macht Sinn, weil du so den Kies in organischen Stoffen entlastest. Ich als fauler Sack nutze nur die biologische Komponente der Filterung. Weniger sogar, meist ist Substratfilterung mittels grobem Schwamm auf der Ansaugseite nur Garnelenansaugschutz. Mir ist es egal, wenn denn Mulm herumfliegt, denn in den Sand eindringen und Schaden über anaerobe Prozesse anrichten kann er nicht. Und wenn Pflanzen im Mulm sitzen, ist das sicher kein Problem, eher vorteilhaft. Da reicht ein grober Schwamm und der setzt sich mitunter Jahre lang nicht zu, bleibt geradezu erstaunlich frei. Beim Kies habe ich es nie hingekriegt, den vor dem Zusetzen mit organischem Stoffen bewahren zu können. Es ist ein Überlasten der Möglichkeiten des Kieses, d.h. wenn das den Punkt der anaeroben Zersetzung erreicht, der Sauerstoff im Bodengrund nicht mehr für die aerobe Mineralisation der anfallenden organischen Stoffe reicht, dann ist H2S das Ende des Beckens.

Ich habe das mit Kies auf Dauer nicht hin bekommen, zu viel Fisch und zu viel sich zersetzende Pflanzenmasse, kenne also nur den Zustand der Überlastung des Kieses. Es ist eine Frage wie man sein System abstimmt, du wirst deine Becken organisch nur gering belasten und bei dir hat Filterung eine den Kies entlastende Funktion. Mit Pflanzen kannst du auch umgehen(*) und solange Kies eben nicht überlastet wird, kann ich mir im älteren Becken gut auch eine die Pflanzen über Wurzeln ernährende Funktion vorstellen.

Ich habe erleben müssen, wie Leute sich durch mich und mein Geschreibsel in ihrer Verwendung von Kies (und intensiver Filterung) extrem angegriffen fühlten - obwohl ich immer heraus stelle, dass das auch mit Kies (und intensiver Filterung) funktionieren kann. Das weiß ich! Manchmal muss man Jahre schreiben, bis zutage kommt, was ich latent schon lange für wichtig halte, aber nicht im Zusammenhang gesehen habe, die geringe organische Belastung! Das spielt beim Kies, auch anderen gröberen Substraten, für den dauerhaften Betrieb einfach eine größere Rolle. Wobei ich organische Belastung in seinen Formen Futter und vergammelnde Pflanzenmasse zusammenfasse. Der eigene Einfluss auf Futter ist offensichtlich, (*)bei der anfallenden, vergammelnden Pflanzenmasse spielt bei deren Vermeidung die gute Pflanzenernährung eine wichtige Rolle, denn dann behalten die Pflanzen auch ihre alten Blätter sehr lange.
So wie beim Sand ein paar Dinge zu beachten sind, gilt das auch für Kies. War sehr erhellend! :) Jetzt traute ich mir den Betrieb eines Kiesbeckens zu.

Gruß, Nik
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Postby kiko » 19 Nov 2013 14:18
hi Nik,
Besser und treffender hätte ich es nicht zusammenfassen können. :bier:
Eine gewisse Vermulmung ist zwar durchaus wünschenswert und auch sinnvoll bei Kiesbecken, nur darf der Mulm nicht Jahre nachher "tot" vor sich hingammeln. (dagegen hilft ein zeitweises Uprooting)
In dem 54L mit dem ganz groben Kies habe ich als unterste Schicht btw. eine Sandschicht darunter, die wirkt quasi wie eine Barriere bis wo der Mulm maximal einsacken kann. Dadurch kommt auch noch was Strömung/Sauerstoff an den Mulm , was bei der weiteren Zersetzung natürlich hilft. (er kann so ja auch nicht bis in die alleruntersten Schichten zum Grund einsacken) Das mit dem Sand/Kies-Mix war damals allerdings eher nur aus der Not heraus entstanden, da es mein erstes AQ damals war und ich weder genug Kies noch genug Sand hatte - das Becken steht nun so seit 4-5 Jahren und läuft auch mit dieser vielleicht erst was untypisch wirkenden Kies/Sand Konstelation absolut problemlos.
In den Becken verwende ich ansonsten nur Kies mittlerer Körnung bzw. auch Nanos mit Ada Africana. (mit den anderen Soils hatte ich eher weniger gutee Erfahrung, schließt auch Sachen wie Manado :roll: & so ein)
grüße Olaf-Peter
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Postby Aquariophilo » 24 Nov 2013 15:38
Hallo zusammen,

Aquariophilo wrote:Seit einer Woche laufen deshalb testweise folgende Werte:

Ca: 44 mg/l
Mg: 11 mg/l
K: unverändert bei 20 mg/l


uuuund: Test abgebrochen, nicht nur die Rotala sp. "colorata", sondern auch die Rotala sp. "falsche green" und die Elatine triandra sind jetzt massiv verkrüppelt :irre: D.h. das Senken der Gh (Ca von ca 50 mg/l auf 44 mg/l und Mg von ca 20 mg/l auf 11 mg/l) hat da jetzt massiv Schaden angerichtet.
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich ich letztes Wochenende die PO4-Stoßdüngung vergessen habe :oops2:Das könnte natürlich auch massiv die Triebspitzen verkrüppelt haben!

Noch eine Änderung wurde durchgeführt: Ausgehend von der Diskussionnum die Menge an Volldünger habe ich die tägl. Dosis KramerDrak auf die Hälfte reduziert (0,5 ml auf 50 l Wasser tägl.). Ein bereits nachgewachsenes Blatt an einer der Bucephalandras hat jetzt keine grün hervorgehobenen Blattadern mehr, sondern ist einfarbig gelb/grün, wenn es älter und dann dunkler grün wird, verbuche ich das mal als Erfolg.

Um weiteren Schaden an meinen Pflänzchen zu vermeiden, habe ich die Wasserwerte jetzt wie folgt geändert:

NO3: ca. 5 mg/l
Ca: ca. 44 mg/l
Mg: ca. 11 mg/l
K: ca 11 mg/l (gesenkt von 20 mg/l)

Das sind wieder viele Änderungen auf einmal, aber irgendwie bin ich zu ungeduldig :(
Bilder gibt es leider nicht, die werden durch den Staubalgenbelag an den Scheiben nicht wirklich etwas.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby nik » 24 Nov 2013 16:18
Hallo Stefan

Aquariophilo wrote:Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich ich letztes Wochenende die PO4-Stoßdüngung vergessen habe :oops2:Das könnte natürlich auch massiv die Triebspitzen verkrüppelt haben!

Nö, das würde ich ausschließen. Das sieht zum Einen anders aus und zum Anderen dauert es bei einem Aussetzen einer bis dato regelmäßigen PO4 Düngung ganz sicher länger als eine Woche bis sich P-Mangel zeigt.

Gruß, Nik
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