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Beitragvon Wuestenrose » 05 Jan 2019 20:04
'N Abend…

moskal hat geschrieben:Der Schritt zwischen pH 6 und 5 ist 10 mal größer als der zwischen 7 und 6, der pH wert ist ein Logarithmus.

Und eben weil der pH-Wert ein Logarithmus zur Basis 10 ist, benötigt man für eine pH-Wert-Senkung um einen Punkt eine Verzehnfachung des CO2-Gehalts. Oder eine Zehntelung der KH.


Grüße
Robert
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Beitragvon spezzeguti » 05 Jan 2019 20:53
Wuestenrose hat geschrieben:'N Abend…

moskal hat geschrieben:Der Schritt zwischen pH 6 und 5 ist 10 mal größer als der zwischen 7 und 6, der pH wert ist ein Logarithmus.

Und eben weil der pH-Wert ein Logarithmus zur Basis 10 ist, benötigt man für eine pH-Wert-Senkung um einen Punkt eine Verzehnfachung des CO2-Gehalts. Oder eine Zehntelung der KH.


Grüße
Robert


Das passt doch.

ausgegastes Wasser hat um die 3 mg/l CO2. Bei einer Verzehnfachung haben wir 30mg/l und der pH fällt um 1 Punkt. Und das meiner Meinung nach unabhängig von der KH.

Kannst du das bestätigen Robert?
Grüße von der Müritz
Daniel :smile:
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Beitragvon moskal » 05 Jan 2019 22:03
Hallo,

Und das meiner Meinung nach unabhängig von der KH.

langsam dämmerts. Dem Ganzen geht Entfernung des CO2 voran, das hatte ich wohl nicht recht verinnerlicht. Also ist das ja immer relativ zur vorhandenen KH.

Gruß, helmut
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Beitragvon Fino » 05 Jan 2019 22:44
Hallo Daniel,

Das passt doch.

ausgegastes Wasser hat um die 3 mg/l CO2. Bei einer Verzehnfachung haben wir 30mg/l und der pH fällt um 1 Punkt.

nicht ganz, ausgegastes Wasser hat um die 0,5 mg/L CO2. Um bei ausgegastem Wasser auf 30 mg/L CO2 zu kommen, müsste der pH um ca. 1,8 Punkte fallen.

Deine Pflanzen stehen wirklich super, schön anzuschauen.

Viele Grüße
Klaus
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Beitragvon nik » 06 Jan 2019 14:12
Hallo zusammen,

hm, halte ich für ausgeschlossen, dass Krüppelungen ursächlich mit einem niedrigen CO2-Gehalt zusammen zu bringen sind respektive mit 30 mg/l CO2 verhindert werden.

Der niedrigere pH ist plausibler, wenn bei der 1 pH Drop Methode bis pH 6 oder gar pH5 runtergegangen wird. Die Ursache wäre dann im Bereich des pH und PO4 mit den Abhängigkeiten KH und CO2 zu suchen aber nicht im absoluten CO2-Gehalt. Der Gedanke dahinter wäre ein niedriger pH verringert die "Schadwirkung" des PO4.

Wäre ein weiterer plausibler Grund für Weichwasser. Das einzige Mal mit nur zeitweisen Verkrüppelungen an M. micreanthemoides war es Leitungswasser mit 1,5 mg/l PO4, KH6 und einem pH von knappen 7 (~20 mg/l CO2). In Verbindung mit meiner üblichen üppigen Eisenvolldüngung und einem Schwamm auf der Ansaugseite als Filterung erledigte sich das ohne weiteres Zutun von selbst. Danach fuhr ich die Becken mit KH um irgendwas 0,5 °dH, eher wenig CO2, PO4 nicht im Mangel, aber idR. nicht nachweisbar und ich habe nie wieder Krüppelungen erlebt. Muss ich mal darauf achten ob ein geringerer pH ausreicht. Ich bin aber an noch schnellerem Wachstum durch mehr PO4 sowieso schon nicht interessiert.

Gruß Nik
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Beitragvon Thumper » 06 Jan 2019 15:07
Moin Nik,

nik hat geschrieben:hm, halte ich für ausgeschlossen, dass Krüppelungen ursächlich mit einem niedrigen CO2-Gehalt zusammen zu bringen sind respektive mit 30 mg/l CO2 verhindert werden.

Es ging in erster Linie auch um die Verteilung des CO2 und den daraus (nicht) resultierenden CO2-Armuts Bereichen.

Ich glaube, je weniger Tote WInkel es im Becken gibt, umso besser können die Pflanzen das CO2 aufnehmen, da immer gleichmäßig vorhanden.
Grüße,
Bene


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Beitragvon Haeck » 06 Jan 2019 16:26
Hallo Nik

nik hat geschrieben:hm, halte ich für ausgeschlossen, dass Krüppelungen ursächlich mit einem niedrigen CO2-Gehalt zusammen zu bringen sind respektive mit 30 mg/l CO2 verhindert werden.


Schliesse mich deiner Meinung an.

nik hat geschrieben:Das einzige Mal mit nur zeitweisen Verkrüppelungen an M. micreanthemoides war es Leitungswasser mit 1,5 mg/l PO4, KH6 und einem pH von knappen 7 (~20 mg/l CO2). In Verbindung mit meiner üblichen üppigen Eisenvolldüngung und einem Schwamm auf der Ansaugseite als Filterung erledigte sich das ohne weiteres Zutun von selbst. Danach fuhr ich die Becken mit KH um irgendwas 0,5 °dH, eher wenig CO2, PO4 nicht im Mangel, aber idR. nicht nachweisbar und ich habe nie wieder Krüppelungen erlebt.


Die Verkrueppelungen an H. micranthemoides verschwanden bei mir fuer ewig ab der Zufuhr von Urea, bei Po4 0,5 mg/l, KH nicht nachweisbar, ph um die 6, Co2 um die 25 mg/l, ausreichender Mikroduengung und identischer Filterung. Bei mir lag es reproduzierbar an einer fehlenden Stickstoffvariante.

Gruss
André
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Beitragvon Oli.S » 06 Jan 2019 17:02
Danke für eure Rückmeldungen diesbezüglich und dass sich auch erfahrene User hier zu Wort melden :smile:

Ich denke allein mit dem absoluten Co2 Gehalt allein wird es auch nicht getan sein. Aber eine zu starke Beleuchtung fördert hier denke ich oftmals Probleme, wenn man vielleicht nicht so erfahren ist bzw. nocht nicht alle Zusammenhänge so intus hat.

Ich denke,dass das Substrat hier auch eine Rolle spielt, hatte zu Anfangszeiten noch Kies und ebenfalls eine starke Beleuchtung. Gedüngt wurde mit EI und habe noch Leitungswasser benutzt KH so um 9 herum und hatte diesbezüglich nie Probleme. Ich bin dennoch aus verschiedenen Gründen auf reinen Quarzsand umgestiegen, nicht zuletzt auch durch deinen Thread Nik zum Thema Geringfilterung. Bin hier mit dem wie einfach das Thema Filterung sein kann auch sehr zufrieden. Aber es könnte bei Sand vielleicht etwas schwieriger sein, wenn man nicht alle Parameter gut mit ins Boot nimmt. In wieweit die KH und der PH bei diesem Thema eine Rolle spielen, schwer zu sagen. Speziell in den englischsprachigen Foren ließt man, dass sehr viele absolut keine Probleme haben auch bei wesentlich härterem Wasser, spezielle Pflanzen natürlich ausgenommen. Mal sehen wie sich das noch entwickelt, aber sieht derweil sehr vielversprechend aus.
Liebe Grüße
Oliver
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Beitragvon uruguayensis » 06 Jan 2019 17:42
Hallo, ich würde bei Weichwasser und Soil Aquarien vor Kupfer, Bor, Zink Mängel Calcium Mangel in verdacht nehmen. Soil entzieht dem Wasser permanent Calcium, Magnesium u. Kalium.Calcium Mangel verursacht auch Verkrüppelungen. Wenn ein Calcium Mangel vor liegt bei Weichwasser würden Aufhärtesalze u. die Düngung mit Calciumnitrat Abhilfe schaffen. MfG Emrah
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Beitragvon nik » 06 Jan 2019 22:42
Hi André,

Haeck hat geschrieben:Die Verkrueppelungen an H. micranthemoides verschwanden bei mir fuer ewig ab der Zufuhr von Urea, bei Po4 0,5 mg/l, KH nicht nachweisbar, ph um die 6, Co2 um die 25 mg/l, ausreichender Mikroduengung und identischer Filterung. Bei mir lag es reproduzierbar an einer fehlenden Stickstoffvariante.

yep, das ist möglich - wobei ich keine Idee hätte, warum? Das Becken mit den Verkrüppelungen war noch am Einfahren und damals verwendete ich dann bei 50% Wasserwechseln nur KNO3 zur Stickstoffversorgung, wenn das halbwegs lief, dann kam Urea als N-Ergänzung hinzu.

Oli.S hat geschrieben:Ich denke allein mit dem absoluten Co2 Gehalt allein wird es auch nicht getan sein.

Och, was Daniel so schreibt, könnte es passieren, dass ich ein größeres Becken ohne Fisch, mit viel CO2, besser mit niedrigem pH einfahre.

Oli.S hat geschrieben: Aber eine zu starke Beleuchtung fördert hier denke ich oftmals Probleme, wenn man vielleicht nicht so erfahren ist bzw. nocht nicht alle Zusammenhänge so intus hat.

Yep, Licht habe ich vergessen. Starkes Licht spielt eine Rolle - und die Beleuchtungsdauer natürlich auch.

Ich denke,dass das Substrat hier auch eine Rolle spielt, hatte zu Anfangszeiten noch Kies und ebenfalls eine starke Beleuchtung. Gedüngt wurde mit EI und habe noch Leitungswasser benutzt KH so um 9 herum und hatte diesbezüglich nie Probleme. Ich bin dennoch aus verschiedenen Gründen auf reinen Quarzsand umgestiegen, nicht zuletzt auch durch deinen Thread Nik zum Thema Geringfilterung. Bin hier mit dem wie einfach das Thema Filterung sein kann auch sehr zufrieden.

Der letzte Satz freut mich. ^^
Aber es könnte bei Sand vielleicht etwas schwieriger sein, wenn man nicht alle Parameter gut mit ins Boot nimmt. In wieweit die KH und der PH bei diesem Thema eine Rolle spielen, schwer zu sagen. Speziell in den englischsprachigen Foren ließt man, dass sehr viele absolut keine Probleme haben auch bei wesentlich härterem Wasser, spezielle Pflanzen natürlich ausgenommen. Mal sehen wie sich das noch entwickelt, aber sieht derweil sehr vielversprechend aus.

Nein, Sand in einer Körnung von 0,4 - 0,8 mm ist ausgesprochen pflegeleicht! Ich mach das schon ein Weilchen, nichtsdestotrotz kann ich verstehen, wenn man aufgrund fehlender Erfahrung Zweifel daran hat.
Hartes Wasser, ich habe Erfahrungen mit KH 14, ist per se kein Problem. Das ist immer eine Einzelfallbetrachtung! Ich habe das aber auch mit PO4 = n.n., auch nur 20 mgl CO2 betrieben betrieben und vermutlich spielen auch die Pflanzen eine Rolle.

Gruß Nik
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Beitragvon Oli.S » 07 Jan 2019 00:08
Servus,

nik hat geschrieben:
Nein, Sand in einer Körnung von 0,4 - 0,8 mm ist ausgesprochen pflegeleicht! Ich mach das schon ein Weilchen, nichtsdestotrotz kann ich verstehen, wenn man aufgrund fehlender Erfahrung Zweifel daran hat.


In der Tat, ist dieser absolut. Werde auch in Zukunft bei diesem bleiben. Ich bezog das darauf, dass bei Soil bzw. Kies, einfach der Boden nährstoffreicher ist. Dieser verzeiht einem vielleicht eher noch Fehler was diverse Parameter betrifft, ist zumindest meine Annahme, korrigiere mich falls ich daneben liege :smile:
Liebe Grüße
Oliver
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Beitragvon Thumper » 08 Jan 2019 23:26
Moin,

Thumper hat geschrieben:ich werde mal Testweise 2 Drop-Eier zusätzlich zum Hang-On in das 120L Becken packen für Vergleichsbilder.

Test abgeschlossen, Vergleichsbilder spare ich mir aber, da das Ergebnis relativ simpel ist.
80x40x40cm³ Ist das Becken.
Auf der rechten Seite mittig hängen Filterein-/auslass mit der CO2 Zufuhr über den externen Reaktor. Der Filtereinlass hinten, der Filterauslass vorne.
Auf der linken Seite mittig hängt ein Eheim Skim 350 auf 50-60%.

CO2 Verteilung ist überall im Becken gleich, wenn der Skimmer an ist. Ist der Skimmer aus, ist vorne rechts weniger CO2 (~5mg/L; Dropchecker einen ticken dunkler). Hinten rechts ist dann jedoch "gleich" viel CO2 wie hinten links.
Die Testpunkte waren:
1. 2cm unter der Oberfläche vorne mittig
2a. 5cm über dem Substrat vorne links, vorne rechts
2b. 5cm über dem Substrat hinten links, hinten rechts

Leider/zum Glück habe ich keine Verkrüppelungen aktuell, daher ist das Ergebnis nicht von großer Bedeutung im Bezug auf Krüppelung/keine Krüppelung und der Wirkung von gleichmäßiger CO2 Verteilung. Allerdings finde ich es recht interessant, dass der Unterschied der CO2 Verteilung so "enorm" ist.
Grüße,
Bene


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Beitragvon nik » 09 Jan 2019 08:58
Moin Bene,

Thumper hat geschrieben:... vorne rechts weniger CO2 (~5mg/L; Dropchecker einen ticken dunkler). Hinten rechts ist dann jedoch "gleich" viel CO2 wie hinten links.

mit wieviel CO2 betreibst du es denn üblicherweise? So ungefähr, Indikatorflüssigkeit und Farbe genügen schon.

Gruß Nik
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Beitragvon Thumper » 09 Jan 2019 09:35
Moin Nik,

In dem Becken ist die 30mg/L Indikatorflüssigkeit. Farbe etwas mehr als sattes Grün.
Grüße,
Bene


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