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Postby nik » 20 Jun 2013 22:24
Hi,

möglicherweise ;) erwähnte ich schon mal die PO4 Stoßdüngung und den günstigen Einfluss eines meist nicht nachweisbaren Phosphats. Die eigene Erfahrung ist wichtiger.
Mit Sand und Stoßdüngung hat es den Vorteil die Depotbildung besser vermeiden zu können. Bilden sich Phosphatdepots, dann stehen die in Form von pH-abhängigen Rücklösungen in einem Gleichgewicht zum Gehalt im Wasser. Freies Phosphat im Wasser ist zu bindungsfreudig. Die einzige Möglichkeit dem aus dem Weg zu gehen, ist Stoßdüngung und die Nutzung der Phosphatspeicherfähigkeit der Pflanzen.

Hat eben zur Folge auf die die Punktalgen unterdrückende Eigenschaft ständig präsenten Phosphats verzichten zu müssen. Dafür gibt es andere, durchaus einfache Möglichkeiten.

Der Schritt ist übrigens dann nicht mehr weit sich mal bei Gelegenheit einen echten Phosphatmangel bei Pflanzen anzusehen. Üblicherweise lässt irgendeine Stängelpflanze - als Indikator - im Durchmesser der Triebspitze deutlich nach und fasst sich dort fester, sogar starr an. Rötlich wird die Triebspitze auch. Mit der nächsten Phosphatstossdüngung vergrößert sich die Triebspitze erheblich, innerhalb von nur 2, 3 Tagen.

edit: Der Thread hat mir übrigens geholfen. Die Anflüge von verkrüppelten Triebspitzen hatte ich nur mit Leitungswasser, da ist PO4 mit 1 - 1,5 mg/l vorhanden. Mit vollentsalztem, aufbereitetem Wasser in vielen Jahren nie!

Mit freundlichem Gruß
Nik
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Postby Aquariophilo » 21 Jun 2013 07:07
Hallo Nik,

ja ich erinnere mich dunkel, das ein oder andere Mal (könnten sogar recht viele Male gewesen sein ;-)) von Dir gelesen zu haben, dass PO4 Stoßdüngung in geringefilterten Sandbecken von Vorteil ist. Nur war mir nicht bewusst, dass das jederzeit frei im Wasser verfügbare PO4 derart gravierende Auswirkungen haben kann, nämlich starke Wachstumsbremse für die Pflanzen und Verkrüppelungen, die nur mit reduzierter PO4 Stoßdüngung zu beseitigen sind. Auf die Tatsache, dass die Stoßdüngung nicht nur ein "Nice-to-have", sondern tatsächlich notwendig ist, könntest Du in Deinem Geringfilterungs-Düngekonzept ja nochmal extra verweisen.

Erfreulicherweise zeigen sich bis jetzt (nach 2-3 Wochen PO4-Stoßdüngung) keine Punktalgen, weder an den Scheiben, noch auf den Pflanzen. Ob da das Preis Mineralsalz einen ähnlichen Effekt hat wie sonst das PO4 :glaskugel: (mindestens auf die Mikroflora hat es ja wohl einen günstigen Einfluss)?

Den PO4 Mangel werde ich mir bei Gelegenheit mal ansehen, erst müssen mal die PO4-Überschuss Verkrüppelungen vollständig rauswachsen, sonst verwirren die mich noch :shocked:

Danke für Deinen Beitrag, der Verdacht scheint sich zu erhärten :keule:
Liebe Grüße
Stefan

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Postby nik » 21 Jun 2013 07:46
Hallo Stephan,

Aquariophilo wrote:Stoßdüngung zu beseitigen sind. Auf die Tatsache, dass die Stoßdüngung nicht nur ein "Nice-to-have", sondern tatsächlich notwendig ist, könntest Du in Deinem Geringfilterungs-Düngekonzept ja nochmal extra verweisen.

Das geht zu weit, denn Ständig-Phosphat-Becken funktionieren ja auch. Ich halte PO4 meist n.n. für günstig im Betrieb. Ich habe ja schon zur Düngung im geringgefilterten Becken geschrieben und da gehört das zum Konzept! Das spielt dann der Sand in seinen Eigenschaften hinein und natürlich auch die Substratfilterung. Im Grunde ist das alles ein nice to have, es sind viele Dinge die nicht nur theoretisch rund sind, es funktioniert auch. Wirklich unabdingbar ist die im Sinne des Aquarianers funktionierende Mikroflora!

Zurzeit schreibe ich wieder am zu eröffnenden Thread "Geringfilterung ...", das fällt mir schwer eine ordentliche Struktur rein zu bringen, aber dann wäre das Thema zusammengefasst und in Verbindung mit dem Düngethread und der "Pflege der Mikroflora ..." das vollständige und nachvollziehbare Konzept dieser Art von Pflanzenaquaristik.

Erfreulicherweise zeigen sich bis jetzt (nach 2-3 Wochen PO4-Stoßdüngung) keine Punktalgen, weder an den Scheiben, noch auf den Pflanzen. Ob da das Preis Mineralsalz einen ähnlichen Effekt hat wie sonst das PO4 :glaskugel: (mindestens auf die Mikroflora hat es ja wohl einen günstigen Einfluss)?

Mir ist bei anderen die Nummer mit dem ständigen Phosphat, auch in Vermeidung von Punktalgen, eher unerklärlich, denn ich habe seltenst mal mit denen zu tun und ich weiß schon nur aus der Erfahrung, warum die Auftauchen bzw. nicht.

Das PMS habe ich auch nur als günstig erfahren, viele benutzen es nicht und haben mit ausschließlicher SE-Versorgung über den Volldünger tolle Becken. Es ist eher ein gärtnerischer Ansatz einer üppigen Versorgung und ein Problem entsteht daraus grundsätzlich nicht. Wenn doch, gibt es ein Problem mit einer pienzig reagierenden Mikroflora und dann wäre es nur ein Indikator für ein zu lösendes Problem.

Den PO4 Mangel werde ich mir bei Gelegenheit mal ansehen, erst müssen mal die PO4-Überschuss Verkrüppelungen vollständig rauswachsen, sonst verwirren die mich noch :shocked:

Das bringt sowieso erst einmal Ungewissheit mit sich, denn du weißt eher nicht um vorhandene Nährstoff-/PO4-Depots und wenn es welche hat, dann kann das dauern.

Danke für Deinen Beitrag, der Verdacht scheint sich zu erhärten :keule:

Beitrag, auch viele Beiträge ist dann mal das eine. Wie mein Geschreibsel wirken kann, bin ich illusionslos, um so mehr freue ich mich über den Thread. An eigenen Erfahrungen kommt man nicht mehr vorbei.

edit: BTW, die Verzweigung an der Triebspitze ist die Reaktion auf die abgestorbene Triebspitze.

Gruß, Nik
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Postby kurt » 21 Jun 2013 08:49
Hallo zusammen,

Aquariophilo wrote:Hi Alex,

danke für die Info. Das deutet doch alles in diese Richtung :glaskugel: :

Viel PO4 zunächst über Monate (Jahre) kein Problem, aber es wird gar nicht verbraucht, sondern wandert mit allerlei Eisen (und Spurenelementen?) als Ausfällung irgendwo (Boden, Filter, Mulm etc.).
Irgendwann führen diese Ausfällungen dann zu Wachstumsstörungen und daraus resultierend auch zu Algen (welche auch immer). Jedoch nicht bei Soilböden, da sich die Pflanzen hier weiterhin aus dem Bodengrund mit Mikronährstoffen versorgen können.
Reduziert man nun PO4 im freien Wasser, stoppen die Ausfällungen, Eisen und Spurenelemente werden nicht mehr ausgefällt und bleiben Pflanzenverfügbar. Die Mangelerscheinungen verschwinden.
Außerdem scheinen relativ geringe PO4-Dosen zu genügen, da sich eventuell auch PO4 rücklöst und somit die PO4-Düngung ergänzt (reine Spekulation)?

Haben noch andere hier ähnliche Erfahrungen gemacht?


Hallo zusammen,

ein sehr schöner Thread über die oft gleiche Problematik.
Endlich mal auf Langzeit bezogen… :thumbs:
Wer kann schon allein so viel ausprobieren und findet dann auch noch den richtig funktionierenden Weg?


In meinem alten Becken(Unterwassergarten) habe ich den PO4-Wert versucht auf 0,2 mg/l zu bringen.
Ich habe täglich gedünkt, die Dosis wurde immer mehr erhöht.
Der PO4 Wert war am anderen Tag wieder nicht nachweißbar, Zeitraum über Wochen.
Mir war es ein Rätzel wo das ganze PO4 bleibt.
Dann kam es urplötzlich zu der schon angesprochenen Rücklösung.
Die PO4-Wertanzeige dunkelblau, so gut wie aus dem Messbereich.
Habe dann tagelang PO4 gar nicht mehr düngen müssen.
Danach konnte ich mit der Po4 Düngung in normalen Bereichen (täglich) weiterdüngen.

Im neu angesetzten Unterwassergarten (vor 8 Monaten) sieht es nun ähnlich aus.
Ich weiß wieder nicht wo das ganze PO4 bleibt.
Jetzt sind aber noch ganz andere Mengen PO4 im Spiel.
Mal sehen was demnächst kommt?
Die Stoßdüngung werde ich (nach dem was ich hier lese) demnächst auch mal ausprobieren.

Zusatz,
Man muss ja den Kaliumgehalt (Akkumulation) gleichzeitig mit im Auge behalten (K2HPO4).
Probiere deshalb auch zusätzlich mal mit Ammoniumdihydrogenphosphat (NH4)H2PO4.

Algen gibt es in allen Variationen, aber nicht großartig wahrnehmbar/störend.
Ich gehe auch davon aus das ich die Cladophora über Düngung in den Griff bekomme.
Rückläufig ist sie ja schon…

Bodengrund reiner Kies, Körnung 3mm, keine Zusätze.
Filtertopf nur Tonröhrchen…
Gruß Kurt
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Postby nik » 21 Jun 2013 09:51
Hallo Kurt,

kurt wrote:Probiere deshalb auch zusätzlich mal mit Ammoniumdihydrogenphosphat (NH4)H2PO4.

interessant! Habe schon nachgesehen, es ist "reinst" auch recht günstig. Muss ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen um wieviel eine Stoßdüngung das Ammonium erhöht.

Gruß, Nik
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Postby Aquariophilo » 21 Jun 2013 11:36
Hi,

Nik wrote:
Aquariophilo wrote:Stoßdüngung zu beseitigen sind. Auf die Tatsache, dass die Stoßdüngung nicht nur ein "Nice-to-have", sondern tatsächlich notwendig ist, könntest Du in Deinem Geringfilterungs-Düngekonzept ja nochmal extra verweisen.



Das geht zu weit, denn Ständig-Phosphat-Becken funktionieren ja auch.


Ja, dass fett PO4 auch funktioniert, liest man hier ja auch oft. Aber sind das dann Becken ohne Substratdüngung, d.h. Sand und Kiesbecken mit ausschließlicher Düngung über die Wassersäule, oder sind dass dann Soilbecken, wo das Soil die hier angesprochenen Verkrüppelungen bei permanent verfügbarem PO4 und langer Standzeit irgendwie ausgleicht (wie auch immer)?

Außerdem traten bei den Betroffenen die Verkrüppelungen ja auch erst nach längerer Standzeit auf, die meisten Becken hier im FG werden ja gar nicht so alt, sodass sich vielleicht die Problematik aufgrund der kurzen Standzeit gar nicht stellt.

Nik wrote:Mir ist bei anderen die Nummer mit dem ständigen Phosphat, auch in Vermeidung von Punktalgen, eher unerklärlich, denn ich habe seltenst mal mit denen zu tun und ich weiß schon nur aus der Erfahrung, warum die Auftauchen bzw. nicht.


Zumal ja oft ins Feld geführt wird, der hohe Kaliumgehalt würde dafür ursächlich sein. Aber im Moment scheint bei mir mit 15 mg/l K im Wasser, KramerDrak-Düngung und KNO3-Düngung kein Problem mit Punktalgen zu entstehen, auch nicht auf Langsamwachsern wie dem Javafarn, etc.

Nik wrote:Das bringt sowieso erst einmal Ungewissheit mit sich, denn du weißt eher nicht um vorhandene Nährstoff-/PO4-Depots und wenn es welche hat, dann kann das dauern.


Kurt wrote:Dann kam es urplötzlich zu der schon angesprochenen Rücklösung.
Die PO4-Wertanzeige dunkelblau, so gut wie aus dem Messbereich.
Habe dann tagelang PO4 gar nicht mehr düngen müssen.


Wie lange halten denn diese Rücklösungsabläufe ungefähr an? Und was passiert eigentlich mit den mit PO4 ausgefällten Mikronährstoffen bei Rücklösung des PO4, können die wieder verfügbar werden, oder sind die dann in einem Zustand (z.B. 3wertiges Eisen), wo sie nicht mehr pflanzenverfügbar werden können?

@Kurt: Hattest Du in Deiner ja beachtlich langen Aquarienlaufzeit mal Probleme mit den hier beschriebenen Mangelerscheinungen/Verkrüppelungen, die durch Verringerung der PO4-Gaben zu beseitigen waren? Oder hat sich das Problem eigentlich nie gestellt (vielleicht aufgrund der Mikonährstoffzugabe über Deine Bodendurchsickerung :glaskugel: ?)
Liebe Grüße
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Postby nik » 21 Jun 2013 13:04
Hallo Stephan,

Aquariophilo wrote:Ja, dass fett PO4 auch funktioniert, liest man hier ja auch oft. Aber sind das dann Becken ohne Substratdüngung, d.h. Sand und Kiesbecken mit ausschließlicher Düngung über die Wassersäule, oder sind dass dann Soilbecken, wo das Soil die hier angesprochenen Verkrüppelungen bei permanent verfügbarem PO4 und langer Standzeit irgendwie ausgleicht (wie auch immer)?

über gedüngte Soils denke ich schon nach, bin aber wegen fehlender Praxis nur sehr mäßig auskunftsfähig. Ob das mit Sand, Soil wie auch immer zusammen hängt, wäre ich vorsichtig mit gezogenen Schlüssen.

Ich verwende ungedüngten Sand und dünge PO4 trotzdem nur auf Stoß, weil ich PO4 in der Wassersäule, egal ob direkt oder aus Rücklösungen, für ungünstig halte.
Das ist auch der Grund, warum ich alle Formen von Nährstoffdepotbildungen nicht haben will. Das macht die Nährstoffgemengelage nur undurchsichtig und ist auch mein grundsätzliches Problem mit nährstoffbeladenen, tonhaltigen Substraten.

Außerdem traten bei den Betroffenen die Verkrüppelungen ja auch erst nach längerer Standzeit auf, die meisten Becken hier im FG werden ja gar nicht so alt, sodass sich vielleicht die Problematik aufgrund der kurzen Standzeit gar nicht stellt.

Das ist möglich.

Zumal ja oft ins Feld geführt wird, der hohe Kaliumgehalt würde dafür ursächlich sein. Aber im Moment scheint bei mir mit 15 mg/l K im Wasser, KramerDrak-Düngung und KNO3-Düngung kein Problem mit Punktalgen zu entstehen, auch nicht auf Langsamwachsern wie dem Javafarn, etc.

Das Problem bei der Geschichte ist, zuerst einmal muss das Aquarium stabil und algenfrei laufen, dann hat man ein System das nachvollziehbar reagiert. Dafür entscheidend halte ich die Mikroflora, da kann man Glück haben oder auch nicht. Ich hätte Mikroflora ja gerne nachvollziehbar aufgesetzt, aber da geht das Problem schon los, das ist nicht und kann eine mühsame Geschichte werden.
Warum ich so auf dem Erreichen derselben herumreite, solche gut laufenden Becken werden in ihrem Verhalten nachvollziehbar und untereinander geradezu frappierend vergleichbar. Man muss also erst mal ein halbwegs ordentliches Becken haben, damit eine Reaktion eines Beckens nachvollziehbar/reproduzierbar ist. Das ist das große Problem scheint's gleicher Bedingungen in den Aquarien, aber dann doch unterschiedlicher Reaktionen. Es lässt sich nur mehr durch Unterschiede in der Mikroflora sinnvoll begründen.
Solch einen schwer nachvollziehbaren Kram dann in Zweifel zu ziehen, habe ich volles Verständnis. Ich kann alles mögliche dazu faseln, es ist immer nur der Versuch Fleisch auf ein Gerippe zu ziehen, eine sinnvolle, weitere Entwicklung kann nur empirische Praxis/Erfahrungen sein.

Das schau ich mir ja schon länger an und für mich bekomme ich das idR. hin und habe auch keinerlei Zweifel mehr ob der grundsätzlichen Richtung hin zu einem funktionierenden Aquarium. Solch ein Becken ändert vieles geradezu eklatant und steht im Widerspruch zu gängigen Annahmen - um nicht zu sagen, Webwissen. Das Beharrungsvermögen solcher Ansichten ist enorm! Es hilft nur ein guter Ansatz, gute Praxis - und viel, viel Zeit.

Gruß, Nik
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Postby kurt » 22 Jun 2013 11:56
Hallo zusammen,

Aquariophilo wrote:Wie lange halten denn diese Rücklösungsabläufe ungefähr an? Und was passiert eigentlich mit den mit PO4 ausgefällten Mikronährstoffen bei Rücklösung des PO4, können die wieder verfügbar werden, oder sind die dann in einem Zustand (z.B. 3wertiges Eisen), wo sie nicht mehr pflanzenverfügbar werden können?

@Kurt: Hattest Du in Deiner ja beachtlich langen Aquarienlaufzeit mal Probleme mit den hier beschriebenen Mangelerscheinungen/Verkrüppelungen, die durch Verringerung der PO4-Gaben zu beseitigen waren? Oder hat sich das Problem eigentlich nie gestellt (vielleicht aufgrund der Mikonährstoffzugabe über Deine Bodendurchsickerung :glaskugel: ?)

@ Stefan,
zu Rücklösungsabläufe:
Dauerte ca. 1 Woche, danach wurde PO4 wieder normal eingegeben.
Dünger war die Einzel- Komponente K2HPO4.
Ob es da Ausfällungen/Blockierungen gibt kann ich nicht sagen (= Laborsache?).

zu Mangelerscheinungen Wassersäulendüngung:
Sie kommen immer wieder mal vor, dann wurde die Düngung wieder neu angepasst.
Ob sie durch PO4 Veränderung alleine entstehen können muss ich noch herausfinden,
sollte ja reproduzierbar sein.
Algenwuchs lässt sich aber auf jeden Fall so manipulieren, ist auch relativ schnell zu sehen.
Sichtbare Optische Veränderungen an Pflanzen ob Positiv oder Negativ brauchen da länger.
Daraus entstehen ja die langen Versuchszeiten.

Probiere ja im Schaubecken,
Den Pflanzen gönne ich da Erholungsphasen bei sichtlichen Mangelerscheinungen,
dafür dünge ich dann wieder alle Nährstoffe.
Das funktioniert ganz gut, nur meine Cryptocoryne lässt sich davon nicht beeindrucken.
Eine auf Dauer passende Düngung/ = immer gleiche Düngezusammensetzung habe ich noch nicht gefunden.
Ich will auch noch nicht Bodengrundüngung einsetzen sondern weiter beobachten, mal sehen was wird.
Sollte ich mal Bilder eingeben, Gesamte Becken, Detail Cryptocoryne?

Ich kenne auch noch nicht die genauen Auswirkungen von Nährstoffverschiebungen, Verhältnissen, Höhe.
Deshalb finde ich es gut das hier Erfahrungen ausgetauscht werden.
Im Schaubecken muss ich aber aufpassen, will das Becken ja nicht plattfahren.

Bodendurchsickerung:
Die ist im neuen Becken noch nicht in Betrieb genommen worden, alles auf einmal wird mir zu unübersichtlich.
Es geht ja ganz gut ohne Durchsickerung (= nur Wassersäulendüngung).
Ein gut gedünkter Bodengrund macht es aber optimal, die Pflanzen entwickeln sich dann noch besser,
bekommen eine stärkere Wurzelbildung (= mehr Abwehrkräfte).
Leider laugt aber ein Bodengrund aus bzw. ändert seine Eigenschaften (= Zeitfrage).

Um mit dem Bodengrund arbeiten zu können habe ich ja vorsorglich meine Bodendurchsickerung wieder mit eingebaut (meine funktionierende Spielwiese).
Eingabe von Mikronährstoffen hatten sich da bewährt NPK nicht.
Bodengrund im Becken ist Kies/pur.
Optimiert ist Bodengrund und Wasserdüngung zusammen.
Der praktikable einfachste Weg ist aber die Wassersäulendüngung allein.

Es ist schon erstaunlich welche Steuerungs Möglichkeiten es gib, gilt für (Pflanzen und Algen). :grow:
Gruß Kurt
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Postby chrisu » 22 Jun 2013 19:00
Hallo,

nun verstehe ich auch warum das Becken meiner Eltern welches ich ebenfalls pflege so gut wie nie Probleme mit verkrüppelten Trieben hatte.
Hier habe ich aus Zeitmangel schon immer nur alle paar Tage mal ein wenig PO4 gedüngt.
Heute übernimmt Eudrakon -Power diese Aufgabe was ebenfalls sehr gut funktioniert.
Mfg Christian
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Postby emzero » 24 Jun 2013 10:58
Hallo Leute,

vielen Dank für diesen hochspannenden Thread. :thumbs:
Mein Pflanzenwachstum ist zwar inzwischen wieder zufriedenstellend und die Grünalgen sind fast verschwunden, seit ich erfahren habe, dass meinem Leitungswasser vom Wasserwerk bis zu 2,5 mg/l künstlich Phosphate (insbes. Polyphosphate) gegen den Kalk zugesetzt werden, und ich den WW inzw. drastisch reduziert habe.

Allerdings scheint insbes. die Hygrophila corymbosa noch immer nicht ganz glücklich, und treibt teilw. (seltsamerweise von Stengel zu Stengel unterschiedl. ausgesprägt) sehr kleine Jungblätter, die oft verkrüppelt sind und sich an den Rändern einrollen.
Meine Spekulation ging schon in Richtung Calciummangel, der bei (rechnerischen) Werten von 35-45 mg/l (Mg: 10-15) evtl. durch ein Zuviel an Nitrat ausgelöst wird. NO3 liegt bei mir seit Monaten immer zw. 10-20 (meist 15-20) mg/l.
Oder (ist aber reine Spekulation), dass die Polyphosphate das Calcium maskieren bzw. pflanzenunverfügbar machen.

Aber nun habe ich durch Euren Bericht erfreulicher Weise einen viel schlüssigeren Ansatz. :thumbs:
Meine Phosphatwerte liegen nämlich seit ich mir Anfang des Jahres den Test besorgt habe (ohne Zudüngung) immer konstant zw. 0,5-0,7 mg/l
Ich habe mir letzte Woche jetzt mal den Phosphatentferner von JBL bestellt. Mein Plan ist, das Phosphat damit einmalig ganz runter fahren, und dann künftig über die WW-Menge 0,2-0,4 mg/l (soviel dass es spät. zum WE wieder auf Null ist) einzubringen.
Und wenn ich Eure Berichte lese, sehe ich diese Strategie bestätigt, und kann sogar darauf hoffen, damit meine Dauerprobleme mit der Hygrophila gleichzeitig zu lösen. :bier:

Ich werde berichten, ob es bei mir auch den erhofften Erfolg gebracht hat

kurt wrote:Der praktikable einfachste Weg ist aber die Wassersäulendüngung allein.

@Kurt
Hierzu hätte ich eine Frage an Dich, da Du ja auch Vallisnerien pflegst:
Ich dünge heute nur noch über die Wassersäule. Meine Vallis wachsen zwar, aber ich meine längst nicht so gut wie früher. Neben der Düngung könnte es zwar auch an anderen Veränderungen wie Licht und weicherem Wasser liegen (aktuell per UO KH 4), aber ich habe jetzt gelesen, dass insbes. Vallis Spurenelemente (insbes. Eisen) nur über die Wurzeln aufnehmen können, und ich ihnen eigentlich mal ein paar Düngekugeln in den Boden geben müsste.
Momentan bin aber sehr vorsichtig i.S. unkontrollierter Zudüngung und frage mich, ob nicht das im Kies angesammelte Eisenphosphat ggf. erstmal b.a.w. ausreichen könnte?
Ich muss dazu sagen, dass ich vor der Neubepflanzung vor einigen Monaten den Boden mit der Mulmglocke recht gründlich gesäubert habe, aber inzw. sich wieder einiges (im Scheibenbereich sichtbar) angesammelt hat. Aufgrund der relativ (zum Eintrag über Frischwasser) niedrigen PO4-Werte und starker Eisendüngung (Volldünger + zusätzlich Ferrogan24), gehe ich davon aus, dass dort schon wieder viel Eisenphosphat stecken wird.

Meine Frage ist, ob die Vallis (Echinodorus habe ich auch) über die Wurzeln das im Bodengrund befindliche Eisenphosphat knacken, und sich daran satt fressen können?
Dann würde ich mir die Düngekugeln nämlich lieber erstmal sparen bzw. nur sparsam bis geizig verwenden.
Greetz Hartmut

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Postby emzero » 24 Jun 2013 12:01
Kurz noch zwei Links zu meinem obigen Beitrag (editieren ging leider nicht :( )
Wechselwirkung Nitrat - Calcium
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Postby kurt » 24 Jun 2013 17:27
Hallo Hartmut,

emzero wrote:@Kurt
Hierzu hätte ich eine Frage an Dich, da Du ja auch Vallisnerien pflegst:
Ich dünge heute nur noch über die Wassersäule. Meine Vallis wachsen zwar, aber ich meine längst nicht so gut wie früher.

Vallisnerien,
Weiches Wasser hast du ja selber angesprochen, Calciummangel könnte schon hinkommen.
Wassersäulendüngung:
Bei mir funktionierte die Wachstumsbeeinflussung über, Calciumcarbonat = CaCO3.
Aquarienwasserhärte war damals bei mir laut Tröpfchen Test = GH7 und = KH2

Vallisnerien habe ich nie über den Bodengrund gedüngt,
sie sind mir schon über die Wassersäulendüngung zu groß geworden.

Bodengrund:
Was spielt sich im Bodengrund genau ab, wie messen ???
Düngung mit Spritze und Zugabe von Mikros = Eisenvolldünger klappte bei mir aber immer.
Es ist nur die Frage ob die Pflanzen denn so gepuscht werden sollten.
Wenn man richtig über die Wassersäule düngt muss man schon genug Gärtnern.
Gruß Kurt
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Postby chrisu » 24 Jun 2013 18:51
Hallo,

ich kann Kurt nur zustimmen. Vallisnerien können auch ohne Nährstoffzufuhr aus dem Boden prächtig gedeihen.
Ich habe sie aus meinem Sandbecken nach kurzer Zeit verbannt weil sie so invasiv gewachsen ist.
Mfg Christian
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Postby emzero » 24 Jun 2013 23:01
Hallo Kurt, hallo Christian,

danke für die Rückmeldung.
Naja ... vermutlich ist es halt doch nicht nur die Hygrophila, die auf die (Poly-)Phosphat-Werte negativ reagiert, und es bei ihr nur am offensichtlichsten ist.
Die Zeiten als meine Vallis so gewuchert sind, war als ich noch fast phosphatfreies Leitungswasser hatte und Makros nur über Fischfutter gedüngt habe (Nitrat war auch damals gut in der Leitung).

Dann werde ich erstmal abwarten, was sich nach der Phosphatentfernung ergeben wird.

Trotzdem nochmal die Frage, ob die Pflanzen (insbes. Wurzelzehrer) das im Boden angesammelte Eisenphosphat gut verwerten können, oder ob ich besser daran täte, es soweit möglich abzusaugen?

@Kurt
Mein LW hat 90mg/l Calzium, und bisher habe ich mit 50% UOW verschnitten. Seit ich von den Polyphosphaten erfahren habe, verscheide ich jetzt seit 3 Wochen mit 2/3 UOW (wechsle aber auch nur noch 30%). Der Calziumwert sollte also ganz deutlich über 30 mg/l liegen, was ja alleine für sich eigentlich noch keinen Calzium-Mangel verursachen dürfte? :? Es sei denn, es liegt ggf. am Ca:NO3-Verhältnis von nicht mal 2:1 :?
Aber wie gesagt: Erstmal geht es dem Phosphat an den Kragen, und ich hoffe sehr, dass sich dann einiges lösen wird.
Greetz Hartmut

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Postby nik » 25 Jun 2013 09:43
Hallo Hartmut,

was willst du denn mit dem Ca/NO3 Verhältnis? Ich achte auf so einen Kram, aber das ist mir definitiv noch nicht mal im Ansatz untergekommen. Das spielt keine Rolle. Du hast da zu einem Post von Tobi verlinkt, schau dir das mal auf die PO4-Werte an. Das ist viel interessanter!
Mag ja sein, dass ich mich irre, nach meinem Kenntnisstand gibt es keinen Ca/NO3 Antagonismus!

emzero wrote:Trotzdem nochmal die Frage, ob die Pflanzen (insbes. Wurzelzehrer) das im Boden angesammelte Eisenphosphat gut verwerten können, oder ob ich besser daran täte, es soweit möglich abzusaugen?

Sie können es im Wurzelraum(!) verwerten. Im Großen und Ganzen machen solche Nährstoffdepots die allgemeine Gemengelage so unübersichtlich, sodass ich die allgemein vermeide so gut es eben geht!

@Kurt
Mein LW hat 90mg/l Calzium, und bisher habe ich mit 50% UOW verschnitten. Seit ich von den Polyphosphaten erfahren habe, verscheide ich jetzt seit 3 Wochen mit 2/3 UOW (wechsle aber auch nur noch 30%). Der Calziumwert sollte also ganz deutlich über 30 mg/l liegen, was ja alleine für sich eigentlich noch keinen Calzium-Mangel verursachen dürfte? :? Es sei denn, es liegt ggf. am Ca:NO3-Verhältnis von nicht mal 2:1 :?
Aber wie gesagt: Erstmal geht es dem Phosphat an den Kragen, und ich hoffe sehr, dass sich dann einiges lösen wird.

Ich bin zwar nicht Kurt, aber das Problem sind nicht nebulöse Polyphosphate, sondern mit mir schon ausreichend verdichteten Hinweisen ein allgemein hoher und dadurch problematischer Phosphatgehalt. Dass das mit PO4-Stoßdüngung und PO4 dann meist n.n. besser lief, ist mir schon vor vielen Jahren aufgefallen. Insofern sind mir die Beobachtungen zum Phosphat eine Steilvorlage, weil das etwas konkretes ist. Mal sehen wie sich das entwickelt. Zum Ca/NO3 habe ich mich schon oben geäußert. Polyphosphate zerfallen mit der Zeit von selbst in Orthophosphate, mehr Katastrophe kann ich da nicht hinein interpretieren. Pflanzen nehmen P nur als HPO4-- oder H2PO4- auf!

Wenn ein hoher P-Gehalt als Problem berücksichtigt/überprüft werden soll, dann sind P-Ausfällungen wegen möglicher Rücklösungen und allgemein höhere PO4-Werte im Wasser zu vermeiden.

Gruß, Nik
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by Capone » 09 Aug 2007 08:21
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