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Postby bruce » 14 Apr 2016 20:30
Hi Sebastian!

Sicher ist dieses Düngekonzept nicht das professionellste. Dennoch lassen sich hierdurch alle Nährstoffe bereitstellen ohne dass sich irgendetwas anreichert. Es bestand doch der Wunsch nach einer möglichst einfachen Lösung mit wenig zusätzlichem Zubehör und kaum Messaufwand.
Du hast natürlich Recht, dass dieses Konzept verschwenderisch mit Nährstoffen umgeht. Geht halt in Richtung Estimative Index. Dennoch funktioniert sowas, auch wenn ich selbst nicht danach dünge.
Der Pantanal-Thread ist übrigens auch nicht an mir vorbeigegangen, ich bin hier auch schon ne Weile dabei. Alles in allem finde ich, dass gerade die Anfänger hier oftmals vieles verkomplizieren. Hast du das schonmal ausprobiert ein Becken abweichend von diesen Verhältnissen aufzusetzen? Was denkst du was dann passiert? Und die Haltungsbedingungen von extrem schwierigen Pflanzen wie der Pantanal jetzt auf jedes 08/15 Becken zu übertragen, halte ich für übertrieben. Zumindest ist das nicht unabdingbar und ich muss damit nicht jeden Anfänger überschütten, der einfach nur wieder seine Pflanzen zum Wachsen bringen will. Am Beispiel der Steffi fehlt doch offensichtlich NPK. Zudem fliegen im HMF noch vermehrt Nährstoffe aus. Deswegen mein Vorschlag den häufiger zu reinigen. Höchstwahrscheinlich war das Becken mit dem Profito bei gleichzeitigem Fehlen von NPK auch stark an Eisen überdüngt. Ich bin sogar davon überzeugt, dass das auch ohne Zusätzliches Magnesium funktionieren könnte. Draufanlegen würd ichs aber nicht. Ich hatte vor Jahren mal ein Becken in Anlehnung an das ADA System gedüngt. Aqua Soil und täglich 3,6 mg/l Kalium. Nach einem halben Jahr nur noch Krüppelwuchs. Zu der Zeit war Kaliumakkumulation hier noch ziemlich unbekannt. Es hat sich herausgestellt, dass ich einen Kaliumwert deutlich über 80mg/l bei einem Mg-Wert von 10 hatte.

Schau mal: Auf 140 Nettoliter
Find ich nicht verkehrt. Wenn du den Pantanal-Thread gelesen hast, wirst dir auch sicher aufgefallen sein, dass eine Erhöhung der Gesamthärte zumindest für Pflanzen vernachlässigbar ist. Was ich nicht gedacht hätte, dass man da solche Mengen NPK reinschütten muss. Ich dünge selbst ausschließlich mit Trockensalzen und da sind das nur winzigste Mengen, um auf einen Nitratwert von 20mg/l zu kommen.
Liebe Grüße,
Bruce
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Postby Sepp0207 » 14 Apr 2016 21:14
bruce wrote:Und die Haltungsbedingungen von extrem schwierigen Pflanzen wie der Pantanal jetzt auf jedes 08/15 Becken zu übertragen, halte ich für übertrieben.

In dem Pantanal-Thread ging es auch um die Formulierung eines allgemein anwendbaren Ca:Mg:K Verhältnis von 4:2:1. Hier haben sich einige erfahrene Aquarianer zu Wort gemeldet und zum Ausdruck gebracht, dass dieses Verhältnis sich nicht nur auf Pantanal positiv ausgewirkt hat.

bruce wrote: Ich bin sogar davon überzeugt, dass das auch ohne Zusätzliches Magnesium funktionieren könnte.

Das würde dann bedeuten mit Kalium bei ca. 25mg/l und Mg bei 16mg/l :shock: . Zu diesem Thema habe ich selbst viele Versuche durchgeführt. Und K>MG hat bei mir nie funktioniert.

bruce wrote:Wenn du den Pantanal-Thread gelesen hast, wirst dir auch sicher aufgefallen sein, dass eine Erhöhung der Gesamthärte zumindest für Pflanzen vernachlässigbar ist.

Hab ich nie bestritten. Ne GH-Erhöhung mit nem N-Dünger finde ich ja auch durchaus angebracht. Aber bei nem sehr ordentlichen Ca:Mg Verhältnis einfach so mal noch ordentliche Portion Bittersalz rein macht für mich keinen Sinn.

Ich finde es einfach sinnvoller Werte zu messen und gezielt zu düngen. Man liest hier im Forum selbst von den Profis, dass sie hier und da mal ein Problem mit ner unbemerkten Nähstoffakkumulation hatten. Du hast es ja selbst beschrieben.

Der Anfänger will ja nicht Anfänger bleiben. Er soll ja ein Gefühl für sein Becken bekommen. Die Nährstoffzehrungen der einzelnen Dünger, die Schadbilder der Pflanzen usw. Werden keine WW gemessen, wird da nie was draus.

Gruß
Sebastian
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Postby Daisy Duck » 15 Apr 2016 07:07
Ich find eure Diskussion ja echt interessant aber jetzt bin ich verunsichert :?
Bittersalz ja oder nein??

bruce wrote:Hi Steffi!
Was hälst du von wöchentlich 50%-igem WW?


Das werd ich wahrscheinlich nicht schaffen, das Aquarium ist auch nicht unsere einzige Beschäftigung, wir haben drei kleine Kinder. Aber ich werde mich bemühen und es versuchen :smile:

Also zu diesen häufigen Wasserwechseln hab ich jetzt auch mal ne Frage:
Vor ca 20 Jahren in meiner Kinder- und frühen Jugendzeit hatte ich auch ein Aquarium und meine Eltern zwei. Wir haben nur alle 6 (!) Wochen einen Wasserwechsel gemacht, das war damals normal. Es ging allen Fischen und Pflanzen gut und ich erinnere mich auch nicht an irgendwelche Algenprobleme.
Warum macht man jetzt inzwischen wöchentlich Wasserwechsel??

Liebe Grüße
Steffi
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Postby WTCube » 15 Apr 2016 08:20
Hallo Steffi,

wenn du ein Becken genauso aufsetzt wie vor 20 Jahren wird es auch heute noch so laufen.

Die Beleuchtung hat sich weiterentwickelt und der Anspruch an die Pflanzen und Tiere die gepflegt werden. Das bringt dann die Herausforderung.

Die Wechselfrequenz des Wassers kann verlängert werden wenn das Aquarium stabil läuft und du bedarfsorientiert düngen kannst.

Mit den häufigen Wasserwechseln machst du quasi alle Woche einen Reset um auf einen definierten Level der Nährstoffe im Wasser zu gelangen. Du riskierst also keine Akkumulierung eines Stoffes.
Grüße Helmut
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Postby Sepp0207 » 15 Apr 2016 08:49
Hallo Steffi,

Daisy Duck wrote:Bittersalz ja oder nein??

bei dem Düngesystem das bruce vorgestellt hat kommst du um Bittersalz nicht herum. Denn du führst mit dem NPK-Dünger massiv Kalium zu. Und K>Mg sorgt meiner Meinung nach (sehen auch einige Experten so) für Probleme. Daher müsstest du mit Bittersalz dann auch ordentlich Mg zuführen.
Bei dieser Methode kommst du auch um häufige, große WW nicht herum. Das Düngesystem ist darauf ausgelegt dem Becken mehr Nährstoffe zuzuführen als es verbraucht. Würde man dann keine regelmäßigen WW machen, würden sich die Nährstoff massiv anreichern. Je nach Nährstoff würde das ab ner gewissen Höhe dann auch für die Fische unverträglich.

Bei gezielter Einzeldüngung sind sogar unter gewissen Umständen Altwasserbecken möglich, heißt keine WW mehr. Dem Becken werden dann nur die gerade fehlenden Nährstoffe zugeführt.

Daisy Duck wrote:Vor ca 20 Jahren in meiner Kinder- und frühen Jugendzeit hatte ich auch ein Aquarium und meine Eltern zwei. Wir haben nur alle 6 (!) Wochen einen Wasserwechsel gemacht, das war damals normal.

So ein Becken hatte ich früher auch mal. Viele Echis, Tigerlotus und Cryptos. Relativ geringe Beleuchtung. Ein gutes Leitungswasser. Dann noch etwas E15 von D. für die Mikros und die Kiste lief super.

Jetzt kommt das ABER! Das funktioniert auch nur unter diesen Bedingungen. Wenn ich z.B. die Beleuchtung erhöhe, reichen die Makros (NPK) aus Leitungswasser, Futter und Fischpipi irgendwann nicht mehr aus und ich muss Nährstoffe zuführen. Oder wenn ich Pflanzen verwende die mit dem geringen Licht nicht zurecht kommen.

Wenn du die Zeit hast lies dich ruhig noch etwas mehr ein. Es gibt viele Möglichkeiten ein Becken aufzusetzen und zu betreiben. Ich häng dir mal noch ein paar Infos zu einigen Basics an:

naehrstoffe/der-weg-zum-optimalen-dungesystem-t17733.html
naehrstoffe/mangelerscheinungen-bei-pflanzen-und-ihre-symptome-t6.html
algen/algenratgeber-reloaded-2012-t23486.html
kein-thema-wenig-regeln/konzept-fur-ein-pflanzenaquarium-t36156.html

Gruß
Sebastian
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Postby Tobias Coring » 15 Apr 2016 09:02
Hi Steffi,

lass dich von Sebastian nicht verunsichern.

Die Kombination NPK+Eisenvolldünger (oder in deinem Fall Profito) funktioniert bei sehr vielen Aquarien sehr gut.

Kaliumanreicherung hin oder her, für die meisten Pflanzen, ist dies vollkommen egal. Die Experten, die Sebastian anspricht, halten ganz andere Pflanzen, als du es wahrscheinlich jemals tun wirst. Und selbst bei den "ganz anderen Pflanzen" gibt es haufenweise Gegenbeispiele, wie es auch mit viel Kalium funktionieren kann.
Das mit dem K-Mg-Ca Verhältnis ist ein Ansatz, der aber eben keine Allgemeingültigkeit im Aquarium hat. Dafür gibt es einfach viel zu viele Gegenbeispiele. Zum Beispiel ALLE Aquarien, die nach dem ADA Düngesystem gedüngt werden, alle Aquarien die nach dem Estimative Index gedüngt werden oder auch PMDD/PPS Pro System. Das sind weitaus mehr Aquarien als die paar, welche mit einem "optimalen K-MG-Ca Verhältnis" hier betrieben werden. Diese große Kaliumphobie ist auch erst seit dem JBL Kaliumtest aufgetreten. Zuvor wurde eher mehr und mehr Kalium verabreicht :) und es gab haufenweise sehr attraktive Aquarien.

So gesehen gibt es sehr viele Wege ein Aquarium gut und funktionierend zu betreiben. Die Kombination aus NPK + Eisenvolldünger gehört definitiv auch dazu. Das mag ggf. nicht bei jedem funktionieren, es wäre jedoch ein erster guter Ansatz, ohne sich zu sehr in die Materie reinzulesen.
Wie du ja selber geschrieben hast, ist eure Zeit begrenzt. Drei kleine Kinder nehmen ja einen Hauptteil der Zeit in Anspruch. Ich denke mit der von Bruce vorgeschlagenen Methode wirst du Ergebnisse erzielen, die das Aquarium gut darstehen lassen. Ebenfalls musst du dich nicht viel intensiver mit der Materie auseinandersetzen.

Mit dem NPK Dünger von Aqua Rebell sollte bedarfsgerecht gedüngt werden. Dieser ist so konzipiert, dass sich eben keine großen Mengen an NO3, PO4 anreichern. Beim PPS Pro sind grundsätzlich gar keine Wasserwechsel vorgesehen, wir von Aqua Rebell empfehlen diese jedoch dennoch, da dann auch komplett auf Wassertests verzichtet werden kann. Der NPK Dünger orientiert sich am PMDD/PPS Pro System.

http://www.aqua-rebell.de/wasserpflanzen/limitierung.html
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

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Postby Freddy » 15 Apr 2016 10:23
Moin, ich bin zwar auch ein Dünger Laie aber ich würde es ganz einfach so machen,
dass ich mit dem NPK Dünger, den Po4, Phosphat wert auf 0,5mg/l bringe. Und dann mit dem Spezial N, den No3, Nitrat wert auf 10-15mg/l bringe.
Mit dem Profito würde man da ja noch ein bisschen Kalium ins Becken geben. Dann müsste Kalium um die 10mg/l haben.

Andere Frage, gibt es auch ein N-P-K Verhältnis an dem man sich orientieren kann.
Hab gehört das N-P Verhältnis 10:1?




Liebe Grüße Freddy
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Postby Frank2 » 15 Apr 2016 14:25
Hallo

gerade bei einfachen Pflanzen wie Hygrophilias und Ludwigias ist eine einigrmaßen korrekte Einstellung des Ca/Mg/K Verhältnisses ideal. Viele Jahre wusste man nicht warum diese Pflanzen in bestimmten Becken nicht wuchsen. Sie bekamen Löcher, verkahlten untenrum, tw Krüppelwuchs obwohl sonst alles gepasst hat. Die Vermutungen gingen dahin, dass sie mehr kh und GH brauchen, ph-Werte um 7, extrem viel Kalium undundund. Alles falsch, sie gehen bei kh1 genauso wie bei kh 10 sowie ph 6-8, brauchen nur wenig Kalium ohne Löcher und belaubt bis nach unten bei normaler Beleuchtung!.
Nun weiß man, dass die Verhältnisse entscheident sind für MANCHE Pflanzen (und es sind gerade nicht die schweren Rotalas oder Eusteralias etc). Natürlich gibt es da eine Range, aber ganz stark abweichende Verhältnisse führen bei diesen Pflanzen zu Problemen, bei etlichen anderen völlig irrelevant.

Ich würde also schon hergehen und zu allerert diese Makroverhältnisse einstellen bevor irgendein Dünger ins Becken gekippt wird. Zumindest dann, wenn die Verdächtigen gepflanzt worden sind. Hiernach dann Makroaufdüngung mit NPK-Dünger, sofern es zum eingebrachten Wasser passt. Wenn das Leitungswasser 30 N03 hat und Null K und P04 finde ich einen NPK Dünger unpassend! Gewisse Verhältnisse machen schon Sinn das ist einzlfallabhängig.. Wenn N,P,K, Ca. Mg eingestellt sind Mikrodüngung starten, egal mit was.

Und warum viel Aufdüngen? Gerade wenn man weniger WW machen will macht es Sinn den Düngeball flach zu halten und dann kann man locker nur alle 2 Wochen das W. wechseln und man spart auch noch ne ganze Menge an Kohle! :D

Grüße
Frank
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Postby Sepp0207 » 15 Apr 2016 16:00
Hallo Tobias,
ich will keine Grundsatzdiskussion über Kaliumwerte oder ein Ca:Mg:K Verhältnis anfangen. Da kann ich dir bei weitem nicht das Wasser reichen :wink: .

Tobias Coring wrote:Kaliumanreicherung hin oder her, für die meisten Pflanzen, ist dies vollkommen egal.

Ich finde aber, dass man es auch nicht so verharmlosen kann. Du hast seinerzeit ja mal in nem Selbstversuch u.a. hohe Kaliumwerte gefahren und hattest auch so deine Probleme damit.
naehrstoffe/nitrat-kalium-und-calcium-t353-15.html

Tobias Coring wrote:Die Experten, die Sebastian anspricht, halten ganz andere Pflanzen, als du es wahrscheinlich jemals tun wirst.

Ich habe in dem Becken immerhin mal nen Pogostemon helferi gesehen. Den pflege ich selbst und halte ihn für nicht ganz so anspruchslos.

Steffi hat jedenfalls mal ne Menge Input bekommen was Düngemöglichkeiten angeht. Wie sie es letztlich gestaltet muss sie dann selbst entscheiden und vielleicht auch mal das ein oder andere ausprobieren.

Gruß
Sebastian
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Postby java97 » 15 Apr 2016 18:16
Hallo Tobi,
Da muss ich Dir widersprechen.
Der AR NPK enthält im Verhältnis zu NO3 doppelt so viel Kalium wie ein KNO3-basierter Stickstoffdünger (AR Basic Nitrat, Easylife Nitro). Das ist schon heftig.
Mit dem Easylife Nitro, also der halben Kaliumdosis wie der NPK, habe ich in meinem damaligen schwach besetzten, pflanzenlastigen Aquarium, bei dem ich nur alle 2-4 Wochen ca. 50% Wasser gewechselt habe, Kaliumwerte von ca. 60 mg/l erreicht. Mit dem NPK wäre der Wert also sogar ca. doppelt so hoch gewesen. Gedüngt habe ich tgl. 2-3 mg/l NO3.
Meiner Erfahrung nach ist der NPK daher nur für Aquarien geeignet, die nur sehr wenig Makrodüngung benötigen oder bei denen wöchentlich 50%ige Wasserwechsel gemacht werden, die eine Kaliumanreicherung verhindern. Ansonsten würde ich den NPK nicht empfehlen.
schöne Grüße
Volker
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Postby Daisy Duck » 18 Apr 2016 15:56
Nochmal hallo!

Vielen, vielen Dank für eure Antworten! Hat mir wirklich schon sehr geholfen :tnx:
Ich seh schon, das mit dem Dünger ist eine schwierige Sache, wenn sich nicht mal die Leute mit langjähriger Erfahrung einig sind :wink:

Ich hab mir dieses PPS Pro durchgelesen und das klingt schön einfach, ich möchte das jetzt mal probieren.
Allerdings sind doch Abweichungen zu Bruces Vorschlag, zu denen ich jetzt noch zwei Fragen hätte:

1. Bruce sagt zusätzlich Bittersalz, beim PPS Pro steht davon nichts. Bittersalz zu Eisenvolldünger und Aqua Rebell NPK ja oder nein?

2. Bruce sagt wöchentlicher Wasserwechsel, PPS Pro sagt fast kein Wasserwechsel mehr nötig. Ja wie nun?

Liebe Grüße
Steffi
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Postby bruce » 19 Apr 2016 16:31
Hallo Daisy!

mein Konzept war nur eine Empfehlung und sollte in Bezug auf Nährstoffanreicherungen ohne Messaufwand narrensicher sein. PPS Pro funktioniert ebenso. Meiner Meinung nach solltest du dabei durch Messen immer mal wieder kontrollieren, ob sich was anreichert. Das erfordert dann schon etwas mehr Erfahrung. Oder eben alternativ regelmäßige Wasserwechsel. Dein bisheriger Rhythmus von 60% alle 2 Wochen wäre hierbei ok. Du kannst auch alternativ einfach mal so nach PPS Pro düngen. Wenn dann irgendwann wieder Wachstumstopp einsetzt, machst du halt ein bis zwei 90% WW und erhältst hierdurch einen Reset der Wasserwerte.
Zum Bittersalz: Das kannst du auch halten wie du willst. War nur eine prophylaktische Empfehlung im Hinblick auf Kaliumanreicherung. Außerdem hast du Pinselalgen im Becken. Ich habe bisher in meinen Becken mehrmals die Erfahrung gemacht, dass das Hinzufügen von Bittersalz manche Pinselalgenarten im Wachstum hemmt. Und zwar unabhängig vom Verhältnis Ca:MG. Das ist weit entfernt von Allgemeingültigkeit und ich bin vorsichtig hier irgendwelche scheinbaren Korrelationen aufzustellen. Aber schaden wirds wohl nicht. Und gerade bei Pinselalgen, würde ich alle möglichen Geschütze auffahren. Dazu würde ich insbesondere auch meine Vorschläge zur Filterung umsetzen und irgendwann die Eisendüngung reduzieren.
Liebe Grüße,
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Postby Daisy Duck » 03 May 2016 22:31
Hallo ihr Lieben!

Muss mich mal wieder melden.
Ich dünge nun seit ein bisschen mehr als einer Woche täglich 3ml Easy Life Profito und 7ml Aquarebell NPK.
Bittersalz hab ich jetzt erst mal noch weg gelassen, weil ich sehen wollte wie arg das mit der Kaliumanreicherung ist.
Folgende Werte sind heute bei der Messung rausgekommen:
Kalium ca. 18 mg/l
Phosphat ca. 0,2 mg/l
Nitrat 40 mg/l

Das ist alles nicht so gut, oder?
Wie soll ich nun weiter machen mit der Düngung?

Liebe Grüße
Steffi
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Postby Bernhard W. » 04 May 2016 07:08
Ich Danke Dir Steffi, dass Du genau die selben Fragen stellst, wie ich sie stellen würde & bin happy, dass Du es mit deinem Wissen so weit geschafft hast, dass Du so ein tolles Becken hast! :thumbs:
Vielleicht kannst Du mir/uns wieder ein Foto zeigen, wie es aktuell in deinem Becken aussieht?

Darf ich Dich auch noch fragen welchen Test Du verwendest und ob Du Soil im Boden dabei hast bzw. welchen Bodengrund Du verwendet hast?

Herzlichen Dank!
Bernhard
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Postby nik » 04 May 2016 10:29
Hallo Steffi,

erst mal mein Beileid, dass du so unterschiedliche Vorgehensweisen "kassierst". ;) Es ist vor allem Ausdruck dafür, dass das Thema Düngung kontrovers diskutiert wird.

Nur ein paar Allgemeinplätzchen ...

Düngung kannst du bedarfsgerecht aufziehen, dann zieht das Messerei nach sich, aber es sind geringere Wasserwechsel notwendig um das Nährstoffniveau im gewünschten Rahmen zu halten. Die Alternative ist eine üppigere Düngung, bei der dann die größeren Wasserwechsel dafür sorgen die Nährstoffe im Rahmen zu halten. Dafür genügt eine rechnerische Betrachtung, Messen ist nicht notwendig.

Beim Licht wäre mein Rat im Problemfall d.h. vorhandene Algen, ungenügendes Pflanzenwachstum, die Lichtdauer deutlich, bis runter auf 6h, aber vollem Licht zu reduzieren. Das entspannt die Nährstoffsituation und wenn es dann funktioniert, die Lichtdauer sukzessive erhöhen, solange es funktioniert!

Ich bin von einer Magnesium betonenden Düngung überzeugt, das hat aber eher wenig mit einem Verhältnis zum Kalium zu tun, da bin ich völlig bei Tobis Ausführungen. Die Zugabe von Bittersalz halte ich bei Leitungswassergehalten von <10 mg/l für notwendig und darüber hinaus für sinnvoll um ein Verhältnis von Ca:Mg von 4:1 bis 2:1 einzustellen. Der Nährstoffrechner hilft dir.

Der letzte Punkt ist der Mattenfilter. Kann man so machen wie Bruce es vorgeschlagen hat, der ja auch eine üppigere Düngung mit Wasserwechsel, zusätzlichem Magnesium und ohne Messerei präferiert. Ich bin überhaupt kein Fan von Mattenfiltern im Pflanzenbecken, die sind völlig oversized oder fällt dir ein Grund ein, weshalb du so intensiv filtern willst. ;) Es hat Einfluss auf die Nährstoffe und im Schwamm hat es massenhaft davon! Du kannst einfach üppig weiterdüngen, irgendwann wird die "Beladung/Abgabe" des Mattenfilters der Wasserdüngung entsprechen. Ich habe das schon gemacht und finde es eher unübersichtlich und eindeutig einfacher ohne Matte! Du kannst in meiner Sig lesen, da steht zur Filterung und auch zur Düngung. Betrachte das zuerst unter dem informativen Aspekt, das geht definitiv auch anders und du wirst das für dich passende mit der Zeit finden. Im Moment geht es ja erst einmal darum, dass es überhaupt funktioniert.

Gruß, Nik
nik wrote:
Wasserpflanzenaquaristik mit allem Drum und Dran

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