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Postby kiko » 30 Apr 2014 12:21
hi,
z.B. PO4/NO3...es bezieht sich hauptsächlich auf deren Verhältnis zueinander, nicht Höhe.
Die Auswirkung wird unterschätzt.

Das NPK Ratio ist aber immer gleich geblieben, da die tägliche Makrodündung sich ja auch nicht geändert hat.
Unten die Art im Anhang hatte es am schlimmsten erwischt, links die Exemplare noch unter der alten (se-reduzierten) Mikrodüngung - das rechte Exemplar (steht in einem anderen Becken) mit dengleichen verdreht/verkrüppelten Blätter, welches aber früher die abgeänderte Mikrodüngung erhielt und nun wieder eine halbwegs normale Triebspitze zeigt.
Kann natürlich alles Zufall sein, nur für mich sehen solche verdrehten Blätter (wie auch die dunkelgrünen statt gelborangen Blätter) aber irgendwie nicht primär nach einem Makronährstoffproblem aus. :?

vor höheren Cu/Zn/B-Gaben hätte ich keine Angst und rate bei vorhandenem Interesse sogar dazu.

Ich denke auch das es bis zu gewißen Größenordnungen unproblematisch ist
allerdings ist fraglich in welchen Ratios die SEs letzlich zueinander stehen sollten, da bei falschen Ratios davon auszugehen ist, das Spurenelemente untereinander innerhalb der Pflanze sonst blockierend wirken können.
Man sieht auch in Aquariendünger teils vollkommen unterschiedliche Ratios. Der Logik nach kann aber nicht jedes Verhältnis gleichgut sein

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grüße Olaf-Peter
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Postby channaobscura » 30 Apr 2014 14:04
Hallo zusammen,

kiko wrote:mir tuen sich ein paar Fragen bzgl. der SE Aufnahmeraten auf.

Olaf-Peter, da hast du ja ein dickes Fass aufgemacht. Eins ohne Boden?

Ich mixe ja gerade, wie du weisst, ebenfalls meine eigenen Spurendünger und muss sagen: da bewegen wir uns deutlich im Grenzbereich des Hobbies. Für Wasserpflanzen gibt es diesbezüglich nur wenig brauchbare Info´s und dazu kommen noch völlig unklare, spezifische Bedürfnisse. Das macht die Sache extrem diffus. Ob bei uns, die wir selbst mischen, oder bei all denen, die käufliche Dünger nutzen: alles basiert letzlich auf trial and error.

Bei der Spurenelementversorgung im Aquarium spielen meines Erachtens die "Randbedingungen" die entscheidende Rolle: Beleuchtungsstärke /-dauer, Temperatur, CNPK-Versorgung, Wasserwechsel ja (Menge!)/nein, Bodengrund, Eintrag durch Fischfutter, Konkurrenzen der Pflanzen untereinander etc. pp.
Dazu kommen die artspezifischen Bedürfnisse / Vorlieben, die noch weitestgehend unklar sind. Angesichts dieser "Randbedingungen" und einem meist völlig unnatürlichen Pflanzensammelsurium auf weniger als einem Quadratmeter Grundfläche funzt beim einen der Mikrobasic, beim anderen der KramerDrak, beim nächsten der Mikro Spezial Flowgrow, beim übernächsten der Profito usw. Aber warum ist das so?! Tja, wenn wir das wüssten...

Grundsätzlich stimme ich Nik zu, wenn er die „fette“ Nährstoffversorgung propagiert. Aber: wir (Olaf-Peter und ich) pflegen ziemlich viele „Exoten“ in ein und demselben Becken und allen kann man es zwangsläufig nicht recht machen. Beispiel: wenn bei erhöhter Cu-Zugabe die kleinen Rotala sich noch wohlfühlen, kann es die Limnophila spec. „Guinea Braod Leaf“ innerhalb von zwei Tagen zerreissen. Sowas ist dann weniger witzig und macht vorsichtig!

Mein Fazit: den perfekten Spurenelementedünger, der jede beliebige Pflanze in jedem beliebigen Aquarium optimal versorgt, wird es nie geben. Ob selbstgerührt oder gekauft, jeder Mix ist ein Kompromiss. Und hier muss jeder seinen optimalen Kompromiss für sich selbst suchen - und hoffentlich irgendwann finden. Trial and error halt.

nik wrote:Hi Olaf-Peter,

ich bin erst mal sehr begeistert was du da treibst! ...

Da schließe ich mich an. Das ist Feintuning im HighEnd-Bereich, frisst jede Menge Zeit und mitunter auch Nerven. Chapeau! :hut:

Viele Grüße,
Werner
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Postby Tobias Coring » 30 Apr 2014 14:42
Hi,

ich habe bezüglich Spurenelementen auch lange Zeit rumprobiert in Hinblick auf Bor, Zink, Mangan und Kupfer... konnte aber leider keine wirkliche Lösung für mein damaliges Wuchsproblem bei speziellen Pflanzen finden bzw. brachte die erhöhte Zugabe relativ wenig.

Mit M&N gibt es jedoch jetzt auch hochauflösende Tests, die man diesbezüglich nutzen könnte. Den M&N Visocolor Mangantest habe ich bereits hier, jedoch ist dieser viel zu grob aufgelöst und man müsste auf die feiner aufgelöste Variante umschwenken. Für einige weitere Spurenelemente gibt es bei M&N auch gute Tests.

Einfache Zugabe von Stoff XY mit visueller Kontrolle am Wuchsbild ist nicht sehr förderlich, um Aussagekräftige und besonders repräsentative Ergebnisse zu erzielen.

Alles in allem aber ein spannendes Thema.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

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Postby kiko » 30 Apr 2014 15:33
hi Tobi & Werner,
die meisten Tropftests für Zn/Cu sind zu grob (für Bor gibts glaub ich auch keinen)
Mein Grundgedanke war daher zu versuchen, die Mängel einzelnen Nährstoffen zuzuordnen (wofür mein KnowHow jedoch offensichtlich nicht ausreicht)
Gesetzt dem Fall, irgendjemand wüßte jedoch nun um welches SE Ungleichgewicht es sich handeln könnte und falls sich dies durch entsprechende Dosierungen abstellen ließe war meine Idee dahingehend --> sobald ein Optimalstatus im AQ erreicht ist eine Wasseranalyse einzelner Spurenelemente im Labor machen zu lassen. Also was ich meine, ist sowas wie das hier:
http://www.inlabo.de/epages/61290918.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61290918/Categories/Wasseranalysen/%22Manuelle%20Auswahl%22

Eine teure Wasseranalyse des Aquarienwassers im momentanen Stadium durchführen zu lassen, macht imo jedoch keinen tieferen Sinn. Denn selbst wenn daraus hervorgeht das dies oder jenes auffällig niedrig oder hoch wäre, läßt sich daraus ja immer noch nicht ableiten wie die Werte im Optimalfall denn nun sein sollten - weil das setzt ja eben voraus, das zum Meßzeitpunkt wirklich jedes Kraut im Becken optimal wächst. :putzen:


wenn bei erhöhter Cu-Zugabe die kleinen Rotala sich noch wohlfühlen, kann es die Limnophila spec. „Guinea Braod Leaf“ innerhalb von zwei Tagen zerreissen.

Wie hoch hattest du Cu gegeben?
Bei Tagesdosierungen zwischen 0,0012-0,005ppm Cu konnte ich bislang (noch) keine Auffälligkeiten sehen, das Cu war allerdings EDTA chelatiert. Eine Alge (hab die Art nicht mehr im Kopf) starb bei 0,6ppm EDTA-CU ab, bei unchelatierten Cu um 0,2ppm.
Dosierungen von unchelatierten Kupfer sollten meiner Meinung nach daher, auch um Faktor 3 niedriger gehalten sein als von EDTA chelatierten.
Inwiefern komplett unchelatierte Se-Gaben (wie z.b. bei den Seachem Traces) jedoch sinnvoller sind, das ist auch fraglich - denn so manche der Metalle dürfte ja auch dann schnell mit anderen Stoffen in Bindung gehen. Chelatoren werfen andererseits die frage auf, was passiert mit denen wenn der Nährstoff von der Pflanze aus dem Komplex aufgenommen wurde?


frisst jede Menge Zeit und mitunter auch Nerven.

Da sagtst du was, ich dachte erst alles wäre Top am laufen und hatte den Dünger mehrere Wochen problemfrei im Betrieb bis die ersten Mangelerscheinungen auftraten, dies wohlgemerkt aber vorranig nur in den Kiesbecken. Pflanzen können doch ein gutes Weilchen von Reserven zehren, sowie Nährstoffen die irgendwo im Becken rumlungern, man sieht also leider erst mit größerem zeitlichen Verzug wenn was nicht stimmt. :nosmile:
Bei Soilbecken ist es gar so, das es eine vielfach längere Zeit gar nicht erst auffällt wenn was über die Wassersäule an SEs zu wenig gedüngt wurde, denn die können schon viel abpuffern (weil auch entsprechend beladen).

Eine andere Sache ist, wie schnell Pflanzen jeweils überhaupt reagieren.
Das gestern auf Seite 1 gepostete große Perlkraut hat binnen 1Tages einen gewaltigen Schub gemacht und zeigt auch wieder erste Blubberblasen in der Krone. (das ist bei der Pflanze immer ein gutes Zeichen) Rechts unten ist noch ein großer dunkelgrünwachsender Trieb zu sehen der auch geschoben hat, der Unterschied zum Neutrieb farblich mehr als auffällig. Die dahinterstehenden Indicas, sehen nach wie vor noch dunkelgrün aus, ist aber auch ein Langsamwachser und das HCC sollte ich ev. mal runterschneiden und schauen wie es dann farblich wieder wird. Da heißt es jetzt wohl Gedult haben. :keule:

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grüße Olaf-Peter
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Postby kurt » 30 Apr 2014 16:05
Hallo zusammen,

channaobscura wrote:
nik wrote:Hi Olaf-Peter,

ich bin erst mal sehr begeistert was du da treibst! ...

Da schließe ich mich an. Das ist Feintuning im HighEnd-Bereich, frisst jede Menge Zeit und mitunter auch Nerven. Chapeau! :hut:

schließe mich auch an… :thumbs:

@ Olaf Peter,
Frage nochmal nach Makros, sind ja leichter zu erfassen.
Mein letzter Kümmerwuchs...
Weißliche Färbung bzw. verdrehte Austriebs Blätter an meinem Heteranthera zosterifolia Bestand.
Ich habe meinen Calciumgehalt erhöht, Volltreffer. :D
Gruß Kurt
Unterwassergarten

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Postby kiko » 30 Apr 2014 16:14
hallo Kurt,
die Bilder stammen ja aus zwei verschiedenen Becken, um gerade solche Sachen auch paralell besser vergleichen zu können.
Das 54L hat: 25mg/L Calcium (unverändert wie aus der Leitung)
Das 20L hat: 50mg/L Calcium
Im 20L hatte ich den Calciumwert in Bereichen von 25-50 durchprobiert (erfolglos).
Magnesium wurde jeweils im Verhältnis zu 3 angeglichen. d.h. 16mg/L Mg bei 50mg/L Ca usw., ich hatte auch andere Ratios noch probiert ohne das es irgendwas brachte.

Soweit ich das recherchieren konnte, ist die Calciumaufnahme zudem an die Boraufnahme gekoppelt. Ist der Borwert dem Calciumwert nicht richtig angepaßt, dürfte folglich auch die Calciumaufnahme gestört sein. Würde man einfach mal annehmen der Borwert lag im Becken gegen 0, dürfte es auch erklären warum ein Verändern des Calciumwerts nichts gebracht hatte (im Gegensatz zum erhöhen des Borwerts)
Desweiteren würde es auch das dunkelgrüne Aussehen erklären, da das Bor nicht nur die Ca sondern wohl auch die Po4 Aufnahme mitbeeinflußt: :glaskugel:

"The plant can not properly metabolize Calcium when Boron is low and viceversa. Calcium inhibition of Boron uptake is common in high pH soils.
Low levels of Boron in the plant affect Phosphorous (P) incorporation into cells and P-containing compounds. The adsorption of P may be reduced by half at the roots of Boron-deficient plants. High Nitrogen (N) and/or Potassium (K) levels can decrease the Boron level in the plants. Increasing N and/or K decreases the Calcium level and changes the Ca:B ratio in plants. Some research has indicated that high soil Calcium levels, independent of soil pH, can reduce Boron uptake. Nitrogen deficiency can decrease the vigor of plants to an extent that they may reduce their uptake of adequate amounts of many other nutrients. Boron uptake can also be affected in this manner."


Daher würde ich das eher folgendermaßen sehen:
Einen Calciummangel kann es eigentlich gar nicht in Aquarien geben, da mehr als genug Calcium in jedem LW hierzulande schon drin ist. Und wenn du nun Calcium erhöhst und damit irgendwelche Wuchsprobleme wegkriegst, liegt das doch eher daran das du damit eher per Zufall ein passenderes Ca:B-Ratio oder was auch immer so erwischt hast (Nitrat, Kalium spielen da ja auch noch mit !), aber nicht das zuwenig Ca da war.
Denn meß mal wieviel Ca die Pflanzen pro Woche wegfressen, das ist (wie bei Mg) nicht wirklich viel. :wink:
grüße Olaf-Peter
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Postby kurt » 30 Apr 2014 17:11
Hallo zusammen,

kiko wrote: Und wenn du nun Calcium erhöhst und damit irgendwelche Wuchsprobleme wegkriegst, liegt das doch eher daran das du damit eher per Zufall ein passenderes Ca:B-Ratio oder was auch immer so erwischt hast (Nitrat, Kalium spielen da ja auch noch mit !), aber nicht das zuwenig Ca da war.
Denn meß mal wieviel Ca die Pflanzen pro Woche wegfressen, das ist (wie bei Mg) nicht wirklich viel. :wink:

@ Olaf Peter,
das sehe ich auch so…das Problem, welche Ratio ist die richtige.
Erinnert mich an das Standartionenverhältnis, wie groß ist aber jetzt das Fenster?

Was ich an meinem Becken erstaunlich finde ist das trotz Ca u. Mg kaum verbraucht wird,
es aber regelmäßig über Anhängige Salze zu gedüngt wird,
die Leitfähigkeit Monatelang gleich bleibt.
Ich fülle nur verdunstetes Wasser (VE) nach.
hmm…da wäre auch mal eine komplette Wasseranalyse nötig… :?
Gruß Kurt
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Postby Aquariophilo » 30 Apr 2014 21:18
Hallo Olaf-Peter,

sehr interessant, ich verfolge gespannt weiter. Danke für Deine Mühe :thumbs:

Bei mir gibt es ja seit 1,5 Jahren ein ähnliches Problem:
Mal verkrüppelt hier etwas, die Triebe der gleichen Pflanze direkt daneben wachsen gut ... dann verkrüppelt wieder alles ... dann wächst auf einmal alles gut ... dann wieder gar nicht ... dann verliere ich auf einmal fast den ganzen Bestand an Stängelpflanzen. Und ich verändere meistens nicht sehr viel.
Ich experimentiere hier nur mit 4 Sorten Rotalas (die ja eigentlich wahrscheinlich alle der gleichen Art angehören...): Gerade wächst meine R. sp. "colorata" ganz toll (3-4 cm Durchmesser der Triebspitzen), die R. sp. "green" daneben bekommt weiße Triebspitzen (0,5 cm Triebspitzendurchmesser), die Rotala sp. "falsche green" hat bis auf ein paar Blattquirle sämtliche unteren Blätter massiv durchlöchert. HÄÄÄÄÄÄ????? :bonk: :wand:
Und alles scheinbar ohne Zuordnung: Mal mit viel Volldünger, mal mit wenig, mal mit Daydrakon, mal ohne, mal mit KramerDrak, mal mit PMS, mal ohne, mal nach dem WW, mal vor dem WW. Also mit meinen Volldüngern ist da irgendwie kaum Land in Sicht.

Vielleicht hilft mir Dein Thread ja weiter :schnief:
Liebe Grüße
Stefan

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Postby chrisu » 01 May 2014 06:45
Hallo zusammen,

sehr, sehr spannendes und schwieriges Thema!
Ich weis auch noch immer nicht genau warum viele Triebspitzen verkrüppeln wenn ich mehr als 0,5 mg/l Phosphat pro Woche dünge.
Liegt es am Phosphat direkt? Glaube ich nicht.
Ich glaube eher das durch mehr PO4 das Pflanzenwachstum angekurbelt wird und dann irgendwelche Nährstoffe/Spurenelemente in den Mangel geraten.
Ich würde viel geben für die Auflösung dieses Problems aber große Hoffnung habe ich keine da es mir zu weit gehen würde jeden Nährstoff einzeln zuzudüngen.
Mfg Christian
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Postby nik » 01 May 2014 07:59
Hi Olaf-Peter,

mit den Nährstoffverhältnissen kann das einen ob der theoretisch sehr, sehr vielen Möglichkeiten in den Wahnsinn treiben. Ca habe ich nie als möglichen Mangel erfahren, gehört *nach meinen Recherchen* zu den Stoffen, die in relativ großen Mengen antagonistisch auf einiges wirken können. Ca ordne ich bei gegebenen relativ großen Mengen unter den allgemein eher kritischen Stoffen ein, d.h. es ist für mich der Grund der gegen eine hohe GH spräche. Mg, in seinem offensichtlichen Verhältnis zum Ca, ist allgemein erheblich unproblematischer was Wechselwirkungen betrifft. Kalium erwähne ich nur mal, aber insgesamt kann eben ein (relativer) Mangel eines anderen Stoffes einen betrachteten Nährstoff beeinflussen und wir wissen es nicht, wir merken es nicht. Genau das meinte ich mit "(induziertem) P-Mangel", wenn du die von der Bor-Verfügbarkeit abhängige P-Verwertung zitierst. Trotzdem nehme ich solche Erklärungen nur als Hinweise. In meiner Literatur, besonders im Web habe ich zu viele Widerspruche zu möglichen Nährstoffantagonismen gefunden. Synergien können genauso eine Rolle spielen. Ich suche also nach Positivmerkmalen. Mg z.B. betrachte ich als günstig und es macht wenig kaputt. Genauso die PO4-Stoßdüngung, das funktioniert einfach. Wegen der weiß ich genau wie ein PO4-Mangel aussieht und kleine, dunkelgrüne Blätter ist mir ein sehr deutlicher Hinweis auf ein PO4-Problem. Es war mir völlig klar, dass du für ausreichend PO4 sorgst, es ist dann eben nur mehr die Möglichkeit einer Störung der PO4-Verwertbarkeit. Da kann man doch nur froh sein, wenn sich über so einen Thread solch eine mögliche Abhängigkeit von PO4-Verwertung und Bor abzeichnet - also hau mehr Cu/Zn/B rein. ;-)

Funktioniert das, wäre in einem ersten Wurf Bor genauer zu betrachten (und CU und ZN wären in relativen Mengen unkritisch), funktioniert es nicht oder zeitigt negative Erscheinungen, dann ist das so. Die möglichen Ursachen sind viel zu vielfältig und es sagt im Grunde gar nichts aus.
Das meine ich mit Positivmerkmalen suchen. Positiv ließe sich vorsichtig(!) mit eindeutig gleichsetzen. Im Grunde ist es ein schlimmes Herumeiern.

Dass die Pflanzen so schnell auf eine Problembehebung reagieren, wundert mich gar nicht. Umgekehrt, d.h. wie lange es dauert bis man den Nährstoffmangel der Umgebung der Pflanze dann auch ansieht, ist meist unbekannt, lästig, kostet Zeit. Aber wenn man so etwas hat, lässt sich die Speicherfähigkeit von Pflanzen erkennen. Leider ist das mit dem Verallgemeinern der Pflanzeneigenschaften auch nur eine Tendenz, die sich im Einzelfall anders verhalten kann. Dann habe ich die möglichen Toleranzbereiche für Nährstoffe als ziemlich weit erfahren. Einfach super! Irgendwie kann ich mir bezüglich der Erfassung komplexer Sachverhalte nix schlimmeres vorstellen. :D
Genau die mind. teilweise großen Toleranzbereiche sind dann aber auch wieder der Grund, warum ich auf halbwegs ausgewogen achte, aber üppig. In einem mikrobiologisch stabilen Becken ist eine hohe SE-Versorgung einfach kein Problem.

Es ist ein Fass ohne Boden. Theoretisch denkbar ist auch der Fall, Bor ist ausreichend vorhanden, wird aber ebenfalls von einem weiteren Nährstoff negativ beeinflusst, was zu einem induzierten Bormangel und in der Folge zu einem induzierten PO4-Mangel führt, obwohl beides reichlich vorhanden ist.

Sowas in Verbindung mit einem beladenen Soil betrachten zu wollen, ist völlig sinnlos. Und welche Qualität auch ohne möglich ist, zeigen Olaf-Peters Bilder.

Gruß, Nik
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Postby kiko » 01 May 2014 14:28
Hallo,
Liegt es am Phosphat direkt? Glaube ich nicht.
Ich glaube eher das durch mehr PO4 das Pflanzenwachstum angekurbelt wird und dann irgendwelche Nährstoffe/Spurenelemente in den Mangel geraten.

Da kann man doch nur froh sein, wenn sich über so einen Thread solch eine mögliche Abhängigkeit von PO4-Verwertung und Bor abzeichnet - also hau mehr Cu/Zn/B rein.

Das sehe ich grundsätzlich auch so, untem im Anhang haben sowohl das 12L als auch das 54L beide 1mg/L Po4 im Wasser, ebenso ist der Nitratwert in beiden Becken weitgehnst identisch. Ich kann den Phosphatwert im 12L problemlos auf +3mg/L schieben und es hatte da nie einen Unterschied gemacht, es gab da nie Coloratas mit Verkrüppelungen. (lediglich die Ausfärbungen variieren stark jenach Düngung, ohne das ich es aber an einem einzelnen Nährstoff festmachen konnte) Das 54L reagiert wie man sieht auf irgendwas in der Düngung jedoch gänzlich anders und die Rotalas sehen bei höheren Po4 Werten adhoc sehr schlecht aus.
Ein runterfahren des Phosphatwert kurz vor die Nachweisgrenze verbessert dort zwar in einem gewissen Rahmen die Situation, es endet aber manchmal dann auch in dem von @Stefan beschriebenen Szenario, daß manche Triebe top dastehen und ein danebenstehnder Trieb aus unerklärlichen Gründen krüppelt. :?
Da die Düngemengen identisch sind, wird da wohl die von @Nik oft zitierte Mikroflora sowie Art der Filterung (.uU. auch übers Substrat) jenach Becken ihren Anteil mitbeisteuern, indem sie in dem einen Becken manche Nährstoffe "schneller anderweitig" umsetzt als in anderen.


Festhalten läßt sich bislang daher nur eins:
Das 12L belegt (seit Jahren ohne Krüppeltriebe) das ein hoher Phosphatwert nicht der alleinige Grund für Krüppeltriebe sein kann und es steht somit die These im Raum das durch hohe Phosphatwerte u.U. etwas schneller in den Mangel rennt (oder jenach Dünger vermehrt ausfällt)
Die Problematik ist jedoch herauszufinden "was".

Denn Pflanzen reagieren -jenach Art- zeitlich sehr verzögert.
Das große Perlkraut reagiert binnen 1-3Tagen auf manche Nährstoffe, Arten wie die Nesea Golden brauchen hingegen bis zu 3Wochen, viele Rotalas liegen irgendwo zwischen dem ganzen und sind als Indikatoren eher ungeeignet. :-/
Daher kann es nun leicht passieren, falls diverse Pflanzen nicht reagieren man letztlich (bei erhöhren von XY) immer noch nicht -weiß wieso - , da solche Werte ja nicht meßtechnisch erfaßbar sind, könnte es schließlich genausogut immer noch zu wenig - oder ganz einfach über den Wochenverlauf - schlicht zuviel gewesen sein.

Lt. APC lägen die wöchentlich max Borgaben bei 0,04mg/L, bei höheren Werte soll es zu Problemen kommen.
Dieser Zahlenwert wiederum basiert auf einem APC Member der sich vor Jahren auchmal ans Mikrodünger mischen gesetzt hatte, nur widerspricht er sich in einem anderen Tread wo er von max. 0,15mg/l sprach. Lt. dem Bor Newsletter bei Barreport, ist widerum die Rede von maximal 1-1,5mg/L Bor in natürlichen Gewässern. (ohne das man aber auch hierbei erfährt, welches Kraut den bei diesen Werten in der Natur nun eigentlich wächst)


Fazit:
Man bräuchte fundierte Daten die Pflanzenartbezogen sind,
denn so ist es bislang "ein stochern im Nebel".

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grüße Olaf-Peter
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Postby kiko » 06 May 2014 19:33
Hallo,
heute habe ich mal in dem Problembecken den Nitratwert gemessen, der nun nochmals hochgekrabbelt ist. (liegt derweil zwischen 30-40mg/L).
Darüber war ich recht erstaunt, da ich soviel Kno3 gar nicht täglich gedüngt hab was dies erklären könnte - aber seit geraumer Zeit zusätzlich Urea - und dies wird offensichtlich in betreffenden Becken nicht wirklich großartig direkt von den Pflanzen bei mir umgesetzt (sondern durchläuft anscheinend erst die ganze Nitrifikationskette, denn das könnte nämlich erklären wieso der Nitratwert erst mit einigen Verzug bei mir so anstieg)

Bei APC u.a. existieren ja nun Treads, wo manche behaupten hohe Nitratwerte in Verbindung mit niedriger GH führen zu Wuchsproblemen: http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/fertilizing/16377-my-plants-still-grow-deformed-9.html
http://www.plantedtank.net/forums/showthread.php?t=214402

Daher würde mich nun mal interessieren,
ist ein Zusammenhang Gh : Nitrat denkbar und wenn ja wieso? Gibt es hier jemand der eine niedrige GH hat + hohe Nitratwerte fährt und damit in Sand/Kies verschiedene Rotalas wie Macrandras, H´ra, Colorates usw. erfolgreich hält?
grüße Olaf-Peter
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Postby nik » 07 May 2014 12:21
Hi Olaf-Peter,

da kannst du auch gleich sehen, welchen Stellenwert manches bei mir hat. Die H'Ra saß vorher schon in demineralisiertem Wasser, lediglich mit PMS versehen - was ich nicht empfehlen würde, weil es schon unrund sein könnte. Das war völlig overgrown und eher gering versorgt. Außer partiellen Mängeln sah ich keine unerklärlichen Probleme.
Das Nano habe ich gestaltet, d.h. Hardscape eingebracht und nur relativ wenige Pflanzen drin - die ich nun über eine nun üppige Versorgung, als Stickstoffform erst mal nur reichlich Nitrat, ans Wachsen bekommen will. Ist noch ein bisschen früh, aber ich erwarte keine Probleme. Das kann ich in einer Woche schon genau sagen.

Das Nano mit Sand hat
KH <1
GH 2-3
Ca:Mg ~1:1
Düngung komplett üppig
N als Nitrat, rechnerisch um die 30mg/l

Genauso erwarte ich bei höherer GH und hohem Nitratwert kein Problem. Ich wüsste auch theoretisch nichts was daran ein Problem ergeben könnte. Bei einer hohen GH halte ich nur das Ca aufgrund seiner Abhängigkeiten zu K, Mg, ... für evtl. problemträchtig. Mit Stickstoff sehe/wüsste ich keine Abhängigkeiten.

Bei der Ureadüngung halte ich ein mikrobiologisch funktionierendes Becken für eine Voraussetzung. Das halte ich generell für die wichtigste Voraussetzung. Warum es zu solchen Stockungen in der Stickstoffverwertung kommt, weiß ich nicht. Jedenfalls erlebe ich das in mikrobiologisch gut laufenden Becken nie. In meinen funktionierenden Becken wird Urea zur primären Stickstoffquelle - bei insgesamt niedrigerem Nährstoffniveau. Inwieweit Urea direkt verwertet wird, hängt von den Pflanzen ab, d.h. ob sie das Enzym Urease bilden können. Es ist eine optionale Geschichte, genauso wie das Angebot resultierenden Ammoniums, welches alle Pflanzen nehmen können, aber auch da gibt es Unterschiede. Urea Ist halt über das Angebot aller Stickstoffformen sehr elegant. Reichert sich Nitrat an, dann ist es entweder generell zu viel Urea oder (nicht nur) die Stickstoffverwertung stockt.

Gruß, Nik
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Postby kiko » 08 May 2014 13:05
Hallo Nik,
in dem zweiten Testbecken messe ich derweil gar um +60mg/L :sceptic: Nitrat. Das Urea alleine erklärt das jedoch nicht und ich habe daraufhin eine Referenzmessung mit meiner Nitratdüngelösung gemacht und extra 2 neue Nitrattests (verschiedener Hersteller) gekauft (da mir durchaus die Ungenauigkeit der Tests bewußt ist)

Die meinerseits verwendete Düngelösung beinhaltete die ****** 20% Kaliumnitratlösung und auf der Flasche steht:
"1 ml dieser Lösung erhöht in einem 100 Liter Aquarium folgende Werte: Nitrat(NO3-): 1,227mg/l "
Demnach müßten doch 1ml auf 10L = +12,4mg/l zuführen, oder nicht?
Das Problem ist, das ich nach einer Zufuhr von 1ml ìn einer Referenzlösung nicht + 12mg/l, sondern +24mg/l :? Nitrat messe. Ein Fehler der Nitratkits kann es nicht sein, da ich nun parallel mit Kno3 eine Refernzlösung angemischt hab und damit zeigen die Kits um 10mg/L an.

Versteh ich nicht, wieso ich mit der ****** Lösung auf gänzlich andere Meßwerte komme
was ich allerdings verstehe, das die Nitratlösung die ganze Zeit gut doppelt soviel als sie soll zugeführt hat. :pfeifen:

Inwieweit Urea direkt verwertet wird, hängt von den Pflanzen ab, d.h. ob sie das Enzym Urease bilden können.

Wird das Ureaseenzym nicht über Nickel aktiviert?
Der Nitratwert müßte allerdings auf jeden Fall runter, denn es ist schließlich auch denkbar das Arten wie die Nesea, H´ra usw. solche Nitratwerte vielleicht gar nicht liegen. Desweiteren geh ich mal davon aus das bei so hohen Nitratwerten die Aufnahmebereitschaft der Pflanzen an Ammonium/Urea wohl auch stark eingeschränkt sein dürfte, oder?
grüße Olaf-Peter
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Postby nik » 09 May 2014 09:50
Hi Olaf-Peter,

zu deiner Lösung - die Tobi auch anbieten sollte ;-) - und deren Dosierung fällt mir auf die Schnelle nichts auf.

Wird das Ureaseenzym nicht über Nickel aktiviert?
Der Nitratwert müßte allerdings auf jeden Fall runter, denn es ist schließlich auch denkbar das Arten wie die Nesea, H´ra usw. solche Nitratwerte vielleicht gar nicht liegen. Desweiteren geh ich mal davon aus das bei so hohen Nitratwerten die Aufnahmebereitschaft der Pflanzen an Ammonium/Urea wohl auch stark eingeschränkt sein dürfte, oder?

Die Bedeutung von Nickel ist mir nicht präsent, spielt vermutlich nicht so die Rolle. Das würde ich bei einer Mikrodüngung als gegeben ansehen. Manche Pflanzen können Urease bilden, andere nicht. Ich muss auch offen lassen, wie viele das können. Es könnten auch eher wenige sein. Ich habe sogar schon gelesen, dass manche Pflanzen Aminosäuren als Stickstoffform verwerten können. Das ist in der Stickstoffmineralisation eine frühere Stufe als Urea.

Du hast Recht, mal mind. soweit, dass ich bezüglich einer Urea-, Ammoniumverwertung bei hohen Nitratwerten nicht viel erwarte. Im Umkehrschluss sorge ich bei einer Ureadüngung für ein geringes resultierendes NO3- Niveau. Irgendwie <10mg/l. Den Wert würde ich zum unteren Ende hin über das noch gute Wachstum der Pflanzen ermitteln. Zöge ein allgemein geringeres Nährstoffniveau nach sich.
NO3 halte ich bezüglich Pflanzen für unproblematisch, auch in höheren Werten. Bei Fischen nicht. In meinem Weichwasserpaludarium hatte es eine KH irgendwas <0,5° dH. Und dann konnte ich schon NO3-Werte von 10 mg/l anhand der sich dann einstellenden (leichten) Flosseneintrübungen/-einschmelzungen der roten Neons erkennen. Da könnte eine geringe Härte eine Rolle spielen. Bei Pflanzen sehe ich keinen solchen Einfluss - wobei ich mich im Pflanzenbecken nie größer 7KH und 12GH bewege.

In meinem Nano wachsen sowohl die H'Ra als auch die "Ceylon"/"Pink" nach Nährstoffmangel bedingtem Minderwuchs ausgesprochen zügig und beide mit quietschgrünen Blättern weiter. Das Grün wird sowohl durch reichlich Stickstoff als auch reichlich Mg begünstigt werden. Die beiden wervechsel ich gerne, hilf mir mal auf die Sprünge.

- Die eine mit kleineren Blättern, dunklerem Stängel und deutlich williger verzweigend.

- Die andere - Blattunterseite farbmäßig zu "Pink" passend - derzeit halt grün, mit länglicheren Blättern und einem weniger dichten optischen Eindruck.

Erstere ist nicht nur jetzt performanter, sie hatte auch vorher deutlich mehr Masse gemacht.

Gruß, Nik
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