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Postby Trizonas » 21 Mar 2018 18:31
verstehe, jetzt wo du es so sagst... hab gerade mal mit AR vergleichen, das sind ja Welten.
Wär da fast drauf reingefallen.

Gruß Tobi
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Postby Stefan*90 » 22 Mar 2018 13:57
So Leute hab ne neue Mail ich lass jetzt einfach mal alle dran teilhaben um Ansichten und vielleicht gemeinsame Überlegungen zu teilen soll ja was gescheites draus werden.

*Hallo Herr G*****,
wenn ich die Verhältnisse, die Sie mir gegeben habe in absolute Konzentrationen umrechne, dann erhalte ich eine Mischung (oder entsprechende Mehrfache davon) ungefähr wie folgt:

Mn: 2000 mg/l
Cu: 46 mg/l
Zn: 69 mg/l
Ni: 10 mg/l
Mo: 30 mg/l
B: 240 mg/l

Aber auch bei dieser hohen Mangan-Konzentration sind einige der niedriger konzentrierten Spurenelemente nur in äußerst geringen Mengen in der Lösung vorhanden (z.B. 230 mg Nickelsulfat auf 5 l Lösung), nur damit Sie den Aufwand verstehen, den man dann beim Abwiegen bzw. evtl. beim Erstellen von Stammlösungen treiben muss.

Ich würde Ihnen anbieten bzw. dazu raten noch einige weitere Stoffe mit in die Lösung aufzunehmen, die teilweise auch schon die Hoagland'sche Nährlösung (der Stammvater aller SE-Lösungen) enthielt:

Li: 5
Co: 5
Sn: 5
V: 3
Al: 3
Cr: 2
V: 2

alles in mg/l.

Da es sich um eine reine Lösung für Pflanzen und nicht eine allgemeine SE-Zufuhr auch für Fische handeln soll, sehe ich keine Notwendigkeit für Iodid, Bromid, Fluorid, ebensowenig wie für Strontium im Süßwasser. Vitamine und ähnliche Stoffe dürften aus demselben Grund fehl am Platz sein. Man könnt eüer die Sinnhaftigkeit von Humin- und Fulvosäuren-Zusatz nachdenken.

Ausgehend von der Löslichkeit der Einzelstoffe könnte man die Mischung auch problemlos noch deutlich konzentrierter ansetzen. Ich glaube aber nicht, daß sich das mit der Maßgabe einer einigermaßen vernünftigen Dosierung im Tropfenbereich insbesondere für kleinere Becken vereinbaren lassen würde.*

Wenn man sich jetzt die absoluten Konzentrtionen so ansieht halte ich es schon sinnvoll das sich die Verhältnisse mehr in Richtung Kramer Drak oder Ferrdrakon bewegen was meint ihr?

Gegen die zusätzlichen Stoffe hätte ich jetzt erstmal nichts einzuwenden... bin da erstens offen und zweitens würde ich den Rat gerne annehmen.

Gruß Stefan
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Postby Stefan*90 » 22 Mar 2018 21:46
N`Abend an alle.

Also es soll wohl eine höherkonzentrierte Lösung werden. Der gute Herr überlegt auch aktuell das in´s Sortiment aufzunehmen. Preislich bewegen wir uns bei 23 bis 26€/l.

Die Frage nach dem Zusatz von Humin- und Fulvosäuren blieb noch offen. Herr Kremser würde die Lösung zusätzlich stabilisieren (tut Fischen und Pflanzen gut). Aber ist natürlich keine zwingende Zugabe.

Gruß Stefan
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Postby Julian-Bauer » 23 Mar 2018 07:39
Morgen Stefan,

erstmal Danke für die ganze Arbeit mit der Abstimmung zusammen mit DRAK. Weißt du wie die Bestellung ausgelöst werden wird, ob es das dann direkt im Shop gibt oder wie genau das ablaufen wird?

Stabilisierung bedeutet Methylparaben oder ähnliches oder? (also kein EDTA...)

Von Humin- und Fulvosäuren sehe ich jetzt nicht so viel Vorteile? Was soll das bringen? Ist ja sicher so stark unterdosiert dass auch zwei Erlenzapfen die gleiche Wirkung haben werden oder?
Gruß Julian

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Mein aktueller Pflanzenverkauf aus den eigenen Becken gibt es hier: Der Pflanzen - Dauerverkauf :)
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Postby Stefan*90 » 23 Mar 2018 16:18
Hey Julian,

kein Thema gerne geschehen. Momentan hat er auch mehr Zeit und schreibt recht viel.

nene kein EDTA oder ähnliches. Es wird schwach chelatiert davon hält auch Herr Kremser mehr. Das lässt sich zumindest aus den Mails ganz deutlich herauslesen.

Er hält davon recht viel und hat da auch bissal gegrübelt deshalb würde er den Dünger um diese leichte Stabilisierung ergänzen. Sehe aber da jetzt keine Nachteile von daher :pfeifen: . Als ich Ihn nach seinen Erfahrungen fragte meinte er damit habe er gute Erfahrungen gemacht.

Bestellt wird dann so das ich hier im Thread bescheid gebe wann wir uns alle kurz per Mail bei Herrn Kremser melden quasi Bestellung aufgeben. Nach dem bescheid geben hier währs halt klasse wenn jeder kurz ok oder weiß der geier was schreiben könnte damit keiner vergessen wird. Aus einer Nachricht ging hervor das er überlegt das Präperat ins Sortiment aufzunehmen.... hab da auch nicht mehr nachgehakt ob er das wirklich macht.

Gruß Stefan
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Postby Kejoro » 23 Mar 2018 20:08
Nabend,

hat jemand Infos/Erfahrungswerte, wie es sich mit dem Fe/Mn-Verhältnis verhält? Dadurch dass der Dünger viel (eigentlich eine Normaldosis) davon enthält, kommt es zu einer Mangananreicherung, was das Zielverhältnis von 2:1 mehr und mehr auf die rechte Seite verlagert. Wie wirkt sich das auf die Pflanzen aus? Durch Manganüberschuss induzierter Eisenmangel? Keine Ahnung...

Aufgrund dieser Unklarheit über die Wirkungsweise eines "Manganüberschuss' " (was man ja klären könnte^^) und dass Mangan im Verhältnis zu den anderen Mikros schon wie ein "Makro" aussieht, würde ich es weglassen. Mindestens jedoch stark reduzieren (Mn:B = 2:1...1:1; willkürlich gewählt!), sodass man nicht in Zugzwang gerät, Eisen zu düngen.

Man kann sich bei Bedarf einen schwach chelatierten Fe/Mn-Dünger im passenden Verhältnis selbst zusammenmischen. Die Chemikaline sind unkritisch im Einkauf.

Durch die homöopathisch dosierten Add-Ons erwarte ich keine Nachteile.

Schönen Start ins Wochenende,
Kevin
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Postby Wuestenrose » 23 Mar 2018 20:46
'N Abend...

Stefan*90 wrote:Ich würde Ihnen anbieten bzw. dazu raten noch einige weitere Stoffe mit in die Lösung aufzunehmen, die teilweise auch schon die Hoagland'sche Nährlösung (der Stammvater aller SE-Lösungen) enthielt:

Schaden wird's wohl eher nicht, nützen aber eher auch nicht. Keine Ahnung, warum manche so ein Bohei darum machen. Naja, ich kanns mir denken, der Pflanzenesoteriker HGK hat wohl diesen Floh in die Welt entlassen... Die Pflanze nimmt mehr oder weniger das auf, was der Boden anbietet, wie der Fisch das Quecksilber im Wasser, ob Pflanze oder Fisch dadurch besser wachsen, kann man getrost bezweifeln.

Und im Hoagland ist das Zeux auch nicht drin, zumindest im Original nicht.

Grüße
Robert
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Postby Stefan*90 » 23 Mar 2018 22:08
Hey,

bin dran Kevin hab schon geschrieben das da Mangan runter muss ... werde das aber nochmal ausführlicher ansprechen so das sich die Lösung fast perfekt zu den führenden schwach chelatierten Eisenvolldüngern dazu ergänzen ließe.

Solang die Stoffe nix schlechtes bewirken... haben eh schon drüber geschrieben Kevin :smile: ansonsten hätten wir die eh gleich rausgeworfen aus der Lösung.

Gruß Stefan
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Postby Wuestenrose » 24 Mar 2018 11:30
Mahlzeit…

Stefan*90 wrote:wenn ich die Verhältnisse, die Sie mir gegeben habe in absolute Konzentrationen umrechne, dann erhalte ich eine Mischung (oder entsprechende Mehrfache davon) ungefähr wie folgt:

Und da der Mensch ein Augentier ist, habe ich das mal grafisch ein bißchen aufgepeppt und in meine Spurenelementeübersicht gepackt:



Da kein Eisen enthalten ist, habe ich Mangan mal willkürlich zu 0,5 angesetzt, damit es zu den übrigen Werten passt.

Edit: Hoppla, da fehlt Bor. Außerdem werde ich Mn wieder auf 0,4 setzen, passt besser zu den anderen Düngern


Grüße
Robert
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Postby Wuestenrose » 24 Mar 2018 12:14
Aber jetzt:

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Postby Mineralquellen » 26 Mar 2018 16:59
Hi!

Ich finde das hört sich alles echt gut an, bin da recht offen; wäre also immernoch dabei!
Ob das nun einen sichtbaren Effekt zeigt oder eher homöopathische Wirkung :glaskugel: entfaltet bin ich mal gespannt, ausprobieren würde ich es aber gerne :grow:
Also ich verfolge das mal gespannt
Gruß, Jörg
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Postby Pelle » 27 Mar 2018 11:49
Guten Tag,


ich verwende privat eine Mischung aus 2 Mol Iminodisuccinat und 0,5 Mol DTPA, das ganze 1,1molar bezogen auf den Schwermetallanteil (kein Ca/Mg enthalten) eingesetzt, pH meines Dünger liegt knapp bei 6.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tetranatriumiminodisuccinat
Die Komplexbildungskonstante bzw. Abbaubarkeit liegt zwischen Gluconsäure/Ascorbinsäure und EDTA. Wäre auch mal einen Versuch wert.

Beispiel: http://www.chem.uni.torun.pl/INF/KONF/2008_Symp/P24.pdf , gibt aber noch mehr, auch Produktbroschüren der Hersteller. Ich habe noch ein paar aus den 80er/90er Jahren hier, als es noch handfestes Infomaterial gab und nicht nur buntes Marketingblahblah mit bunten Bilder ohne Inhalt, auch zu EDTA etc.. Da ist aber noch Copyright drauf, drum kann ich es nicht reinstellen. Ggf. kann ich aber Werte abtippen.

Zum Selen/Knoblauch: Die Stinkverbindungen dienen dem Fraßschutz, Selenverbindungen stinken deutlich mehr als Schwefelverbindungen. Es wäre folglich nicht ungewöhnlich, wenn der Knoblauch bevorzugt Selen einbaut und keineswegs ein Zufall.
Zur Sinnhaftigkeit im Dünger gibt es unterschiedliche Meinungen. Kann es schaden?

Zu den "Mindermengen": Üblicherweise stellt man ein Konzentrat her, was dann herunterverdünnt wird, dauert wenige Minuten mehr.
Liebe Grüße
Uli
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Postby Wuestenrose » 27 Mar 2018 15:24
Mahlzeit…

Ich verwende schon seit ein paar Jahren (genauer, seit 2013) IDHA-Chelate für meine Spurenelementelösungen und habe auf dem 2014er Wasserpflanzensymposium auch darüber referiert. Papers, die sich damit befassen, sind beispielsweise:
  • Potential Use of Biodegradable Chelate N-(1,2-Dicarboxyethyl)-d,l-aspartic Acid/Fe3+ as an Fe Fertilizer
    María Villén,Arancha García-Arsuaga, and, and Juan J. Lucena*
    Journal of Agricultural and Food Chemistry 2007 55 (2), 402-407
    DOI: 10.1021/jf062471w
  • Rodríguez‐Lucena, P. , Ropero, E. , Hernández‐Apaolaza, L. and Lucena, J. J. (2010), Iron supply to soybean plants through the foliar application of IDHA/Fe3+: effect of plant nutritional status and adjuvants. J. Sci. Food Agric., 90: 2633-2640. doi:10.1002/jsfa.4132
  • Rodríguez‐Lucena, P. , Hernández‐Apaolaza, L. and Lucena, J. J. (2010), Comparison of iron chelates and complexes supplied as foliar sprays and in nutrient solution to correct iron chlorosis of soybean. Z. Pflanzenernähr. Bodenk., 173: 120-126. doi:10.1002/jpln.200800256

Pelle wrote:Zur Sinnhaftigkeit im Dünger gibt es unterschiedliche Meinungen. Kann es schaden?

Das ist die falsche Frage. So, wie du sie stellst, ist sie der Grund dafür, warum ganze Regalreihen bei den Müllern, Rossmännern und wie sie alle heißen voll sind von überflüssigem Nahrungsergänzungsmittelquatsch.

Die Frage muß daher richtig lauten: Ist es zu was nütze?

I.d.S.
Robert
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Last edited by Wuestenrose on 27 Mar 2018 15:43, edited 1 time in total.
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Postby Kejoro » 27 Mar 2018 16:20
Hallo Robert,

vielen Dank für die Paper. Solche suche ich dringend. Das bringt einfach eine differenziertere Ansicht mit in das Thema.
IDHA finde ich gerade wegen der Abbaubarkeit sehr interessant. Damit werden die Spurenelemente an Ort und Stelle freigesetzt, wo sie gebraucht werden (Pflanzen, Oberflächen). Das möchte Tobias im parallelen AR-SE Dünger auch so umsetzten.
Ich würde sogar noch eine Stufe drunter (bezogen auf die Bindungskonstanten) ansetzen und die Weinsäure testen wollen. Einfach um der Gewissheit wegen, dass die Stabilisatoren vollständig und recht zügig abgebaut werden. IDHA wird zwar abgebaut, aber es braucht eine gewisse Zeit (das will ich im Moment nicht). Später werde ich sehr wahrscheinlich auf IDHA umsteigen.

Wuestenrose wrote: Die Frage muß daher richtig lauten: Ist es zu was nütze?
Ich bevorzuge Artenvielfalt im Aquarium, auch bakterielle. Da ich eine positive Wirkung auf die biologische Abbaukette der fragwürdigen Elemente nicht ausschließen kann, dürfen sie meiner Meinung nach, vorhanden sein. Daraus resultiert auch das "schadet's denn überhaupt?".

Pflanzen benötigen diese Elemente nicht. Das glaube ich dir. Die zahlreichen Erfahrungen mit AR-Basic untermauern das auch. Für mich jedenfalls geht es hier nicht mehr um die Pflanzen (die gehen bei mir auch mit EDTA gut), sondern darum, mit super-gut verfügbaren Spurenelementen die Kiste ans Laufen zu bekommen.

Grüße,
Kevin
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Postby Pelle » 27 Mar 2018 17:06
Hallo zusammen,

wenn Tobi/AR-Team ein/mehrere Muster haben möchte, ich wohne eine Stunde entfernt. Einfach privat per PN. Und wenn Du Robert, etwas brauchst für Deine "Forschung", kannst Dich auch melden.

Wein-/Glucon/Zitronen/...säure und derartiges habe ich auch mal probiert, bei mir hat sich da recht schnell eine Kahmhaut gebildet. Ich weiß nicht, wodran das lag, zu gut abbaubar? Bei Wechsel auf EDTA habe ich diese nicht, aber dafür blassere Pflanzen. Drum bin ich auf den Mittelweg gekommen. NTA habe ich auch probiert, aber ich finde eine klare Aussage eh schwierig, bei nur zwei Becken, die auch unterschiedlich laufen.

https://www.julius-kuehn.de/ und Landwirtschaftskammer Niedersachsen ist ebenfalls ums Eck. Die Kolleginnen und Kollegen sind mitunter recht offen für sinnvolle Anfragen und Zusammenarbeit, die suchen immer mal Anregungen für Praktika/ Bachelor-Themen. Ich kann die ja mal ansprechen, was die von den Spurenelementen/Schlangengiften etc. halten.

edit: GLDA habe ich nicht probiert, Polycarboxylate auch nicht. Hm....
Liebe Grüße
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