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Postby java97 » 05 Mar 2016 22:55
Hallo,
Wuestenrose wrote: Dünge doch erst mal deine Aquarien auf vernünftige Werte auf, dann sehen wir weiter :cool: .

Dann aber besser ohne Garnelen und Fische!
schöne Grüße
Volker
java97
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Postby Ortin » 06 Mar 2016 11:33
Hi Robert,

so können wir arbeiten :bier:
zugegebenermaßen das Stickstoff- Phosphat-Argument war etwas polemisch ;) und ich gebe dir auch in dem Punkt Recht dass Spurenelementdüngung (fakultative Elemente) niemals (fast niemals - siehe Unten) den Einfluss auf die Pflanzenentwicklung haben wird wie es die bekannten essentiellen Makro und Mikroelemente haben.

In der Tat habe ich im wesentlichen bisher nur die positiven Paper gelesen und aus einer gewissen Euphorie heraus den negativen weniger Beachtung geschenkt. Deshalb finde ich das von dir geteilte Paper von Wang et al. bzgl. der subemers kultivierten Hydrilla verticillata unter La und Ce Behandlung besonders interessant weil er unseren "Wasserpflanzen" Haltung nahe kommt. Leider kann ich nicht den ganzen Artikel lesen (vielleicht habe ich Zugriff vom Institut aus - eigentlich deckt unser Vertrag nur Beschleunigerphysik ab, vielleicht ist aber auch Biologie dabei - die Biophysikabteilung ist recht groß, könnte also sein)

..Low 10 μM concentrations did not exert harmful effects...
die Frage ist was passiert unter diesem Schwellwert. Positiver Effekt oder gar kein Effekt?

Zu deinem zweiten Paper fand ich etwas gegenteiliges was die Entwicklung der Wurzeln betrifft (wenn ich es richtig verstanden habe hybrid orchideen)
J.A. da Silva "HOW DO RARE EARTH ELEMENTS (LANTHANOIDS)
AFFECT ROOT DEVELOPMENT AND PROTOCORM-LIKE BODY
FORMATION IN HYBRID C YMBIDIUM "
Journal of Horticultural Research 2014, vol. 22(1): 67-75 DOI: 10.2478/johr-2014-0008
http://www.inhort.pl/files/journal_IO/contents/2014_1/johr-Volume_22_1_08_paper.pdf

The most notable (original) finding of this pa-
per is that all six lanthanoids at all concentrations
reduced neo-PLB formation and all three neo-PLB-
related parameters (Table 1; Fig. 1B-H). Except for
Gd, all other lanthanoids reduced shoot-related pa-
rameters (Table 2) and stimulated root growth, de-
velopment and formation, as exemplified by signif-
icantly higher number of roots, root fresh and dry
weight (Table 3). On a fresh and dry weight basis,
most treatments with lanthanoids, and both controls
showed a root : shoot ratio of <1.0, indicating that
the formation of shoots was favoured (Table 3). In
the control, shoots were strongly favoured. In sev-
eral instances, on a dry weight basis, root formation
was strongly favoured or enhanced, namely with
4 mg·dm -3 La, 1 or 2 mg·dm -3 Ce, Nd or Pr (Ta-
ble 3). This was strengthened by an increase in root
tip biomass (Fig. 1A) when grown in the presence
of all lanthanoids relative to both controls (data not
shown). This study indicates that lanthanoids could
be considered as a new class of PGR, and hence
stimulate pure and applied research, although their
high cost would likely make their use prohibitive to
many researchers
.


Also neue Plant Growth Regulators ? ;) Auch hier ich bin kein Biologe und kann die Besonderheit der gezeigten Effekte PGR nur bedingt einschätzen - hast du ein paar Gedanken dazu?

Die anschliesende Fragestellungen des Autors sind auch interessant:

However, apart from five studies, including
two on orchids, few other studies have examined
the effects of lanthanoids on plant growth and de-
velopment in vitro. Consequently, this area of re-
search is at a nascent phase of development and
many more trials would be required on more plant
species, both edible, horticultural and agronomic, to
assess the broad range of effects in vitro and under
greenhouse and field trials. Key questions that still
need to be answered: (A) what is the toxicity of lan-
thanoids, as assessed by toxicity assays? (B) What
is the mechanism by which a plant takes up lantha-
noids? (C) To what level and in what organelles
and parts of the plant are lanthanoids accumulated,
or used? The expense of these metallic chemical
elements (between 60 and 200 US$/25 g) may
make future research prohibitive or restricted, alt-
hough only milligram amounts are in fact required


Interessante Wasserwerte hast du da ;) - Natürlich geht es bei den Spurenelementen hier nur ums Feintuning und sollte erst angegangen werden wenn alles andere stimmt und ob dann der Effekt groß ist ?

An die Bibliothek hab ich garnicht mehr gedacht - wie oben beschrieben ist man schon "online" verwöhnt und vergisst das Bibliotheken auch Ausgaben der Journale haben.

Grüße
Alex
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Postby Frank2 » 06 Mar 2016 12:51
Ich bleibe dabei: Es macht keinen Sinn, über irgendwelche möglicherweise nützlichen Effekte von nicht-essentiellen Spurenelementen zu sinnieren, wenn es schon an den Makros mangelt. Dünge doch erst mal deine Aquarien auf vernünftige Werte auf, dann sehen wir weiter


Hallo Robert

im Prinzip richtig. Du weißt dass ich schon immer sage, dass mir die essentiellen 8 SE´s, die man über normalen Volldünger bekommt, zu wenig sind in der Wasserpflanzenaquaristik.. Im Landanbau habe ich die Böden, die weitaus mehr liefern als in einem Aquarium mit neutralem Kies als Grundlage. Ergo meine ich kann man beides nur teilweise miteinander vergleichen.

Wenn wir jetzt das Vanadium als Beispiel nehmen. Es gibt genug Aussagen dergestalt, dass es die Chlorophyllbildung verbessert. Läuft wohl indirekt ab über Bakterien und einhergehender besserer Stickstoffbindung. Sei´s drum, es ist nicht essentiell, scheint aber einen Katalysatoreffekt zu haben. Ich habe iLd Zeit einige Dünger ausprobiert. Fakt ist , dass ich immer, wenn ich Dünger verwendet habe, die diese Beneficials enthalten, einen für mich optisch schöneren und vitaleren Habitus gesehen habe und das bei weniger Düngergabe als bei anderen, vergleichbaren Düngern ohne diese. Mit PMS + klassischen 8-Elemente -Volldünger vermute ich dasselbe Ergebnis?
Ich fand damals die Diskssion um die Beneficials schade da im Prinzip gesagt wurde dass die Pflanzen ausser den Makros und diesen 8 SE´s nichts brauchen, um zu wachsen und versucht wurde alles andere im Keim zu ersticken. Aber zwischen einfach wachsen und satt + vital aussehen sehe ich schon einen Unterschied. Daher ist auch das PMS interessant. Ich verwende es bis dato nicht, da ich Osmose-und Leitungswasser so verschneide, dass KH und GH passt und daher keine Aufhärtung vonnöten ist. Bei dieser Herangehensweise komme ich zwar mir einem normalen 8 Komponenten Se-Dünger klar bin aber nie so zufrieden wie bspw. mit Ferrdrakon oder eben V30/s7. Bspw. mit Profito sahen bei mir die Pflanzen selbst bei großer Menge gelbstichig aus, andere berichten da ja auch drüber und schütten zusätzlich noch Ferro rein. Das sind dann insgesamt hohe Düngermengen dafür dass es satt grün ausschau. Die Frage ist doch, ob man über solche nicht essentiellen Se´s einen pos. Effekt erzielen kann mit deutlich weniger Düngermenge.
Klar bringen solche Gedanken rein gar nichts, wenn aus dem Makrobreich nichts stimmt, sei es nun N03 .... oder die Verhältnisse von Makros zueinander. Da fängts natürlich erstmal an. :smile:

Grüße
Frank
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Postby Ortin » 06 Mar 2016 13:46
Danke Frank, so sehe ich das auch. Wie beschrieben das Feintuning wenn alles andere stimmt. Btw habe mal den guten KramerDrak und MicrobeLift SB für meinen Kräutergarten verwendet. Meine Frau wollte nichts mehr davon essen weil die Pflanze unnatürlich groß wirkte - Handtellergroße Basilikumblätter o.O.
Gut ich habe davor keinen anderen Dünger getestet.
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Postby java97 » 06 Mar 2016 14:29
Hallo Frank,
Was Du bezügl. der "Beneficial Elements" berichtest, finde ich interessant. Wäre vielleicht einen Versuch wert.
Vielleicht werde ich doch mal auf den V30 oder Kramerdrak, den ich früher schon mal verwendet habe, wechseln.
Kostet ja auch nicht mehr als andere...
schöne Grüße
Volker
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Postby Frank2 » 06 Mar 2016 15:18
Hallo Volker

wenn Du PMS verwendest oder Duradrakon bringt vermutlich kein Dünger mit entsprechenden zus. Se´s Effekte ? Das Thema ist für mich nicht rund bis dato.
Was auch stimmt, was hier iwo schon steht. Ist das erhöhte Risiko von Grünalgen. Ich kanns nur bestätigen dass man bei Kramerdrak als auch V30 (weniger) oder s7 (dtl. stärker ausgeprägt) sehr vorsichtig herangehen muss. Zumindest war/ist das bei mir so. Momentan alle 3 Becken sichtbar grünalgenfrei, ich kann aber, und werde das auch, den Bewuchs sehr schnell wieder sichtbar machen. Und da ich es unnatürlich finde und auch etliche Bewohner diesen benötigen bin ich nicht zufrieden derzeit, es erscheint mir steril. Hierzu brauche ich übrigens keine allzu große Düngeerhöhung vornehmen von diesen Düngern. Wohingegen ich bei den klassischen 8 Komp. Düngern dies so nicht kenne!

Grüße
Frank
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Postby Aquariophilo » 06 Mar 2016 21:22
Hi zusammen,

alternativ kann man auch Ferrdrakon plus Daydrakon verwenden, im Daydrakon sind die Beneficials auch enthalten. Als ich mal Daydrakon getestet habe, konnte ich leider keine repräsentativen Erfahrungen sammeln, weil meine Pflanzen da nicht wuchsen (ich nehme an ein Problem der Makroversorgung).
Liebe Grüße
Stefan

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Postby java97 » 06 Mar 2016 22:34
Hallo Frank,
Ich habe bisher zwar Duradrakon verwendet, allerdings nur als Teilkomponente (um die KH auf 2° zu bringen) und außerdem mache ich sehr selten Wasserwechsel, so dass die SE-Einbringung darüber quasi zu vernachlässigen ist.
Momentan teste ich gerade, wie mein Aquarium mit lediglich ca. 10% WW alle 14 Tage läuft. Diese Wasserwechsel dienen lediglich dazu, die langsame Aufhärtung durch die Mg- und CaNO3-Düngung auszugleichen. Um die KH einzustellen , verwende ich dann nur etwas Kaliumcarbonat und gar kein Duradrakon mehr. In so fern würden die "beneficial elements" also schon Sinn machen.
Da ich eh Fe-Mn und Standartdünger 1:1, also SE-reduzoiert, sparsam dünge, sollte SE-Akkumulation eigentlich keine Rolle spielen. Was das Algenwachstum betrifft, bin ich gespannt.

Hallo Stefan,
Danke für den Tipp mit dem Daydrakon. Dass der auch "beneficial elements" enthält, war mir nicht bekannt (muss mal wieder auf A.Kremsers Seite stöbern).

EDIT: Ich habe gerade gesehen, dass der Daydrakon, anders als der Mikro Spezial flowgrow und anders als der Name vermuten lässt, mit diversen Chelaten (EDTA, HEEDTA, DTPA, NTA) stabilisiert ist. Zudem enthält er extrem wenig Mangan. Ob das so optimal ist? :?
schöne Grüße
Volker
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Postby Aquariophilo » 07 Mar 2016 08:13
Hi Volker,

der Daydrakon ist nur als Zusatz zum Ferrdrakon gedacht, daher gelangt genügend Mangan über den Ferrdrakon ins Becken.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby Wuestenrose » 09 Mar 2016 17:52
Servus...

Frank2 wrote:Wenn wir jetzt das Vanadium als Beispiel nehmen. Es gibt genug Aussagen dergestalt, dass es die Chlorophyllbildung verbessert.

Naja, ich habe nur den BASIOUNY gefunden, der das bei Tomaten untersucht hat und den MEISCH mit Algen (Scenedesmus obliquus und Chlorella pyrenoidosa). Meisch konnte den Effekt aber auch nur mit unchelatiertem Eisen hervorrufen, mit Eisencitrat und Fe-EDTA blieb eine Vanadium-Gabe wirkungslos.

BARKER formuliert: "If vanadium is a beneficial element for higher plants it may be so only
when iron or other metals are limiting." Also eine sehr vorsichtige Formulierung, ob man Vanadium überhaupt als "Beneficial" betrachten kann. Ist wohl wie mit dem Cer: Während Cer die negativen Auswirkungen von Magnesiummangel mindert, mildert Vanadium die Folgen von Eisenmangel.

Der Schluß ist einfach: Dann läßt man es halt gar nicht erst bis zum Magnesium- oder Eisenmangel kommen.

Betrachten wir noch die Konzentrationen, die man benötigt, um überhaupt was zu bemerken. Nehmen wir Nickel, das inzwischen unzweifelhaft zu den echten "Beneficials" gehört und von manchen Autoren auch bereits zu den "Essentials" gezählt wird, weil es das Wachstum nicht nur von Urea-, sondern auch von rein Nitrat-gedüngten Pflanzen fördert. Damit man was bemerkt, benötigt man 1 µM Ni (≙ 0,06 mg/l) in der Nährlösung (BENTON). Um diese Konzentration zu erreichen, müsste man 1 Liter KramerDRAK in 100 Liter Aquarienwasser kippen, oder 0,6 Liter Ferrdrakon.

BASIOUNY verwendete für seinen Tomatenversuch 0,25 mg/l Vanadium. Dazu bräuchte man knapp 4 Liter KramerDRAK, 5 Liter Daydrakon, knapp 3 Liter Dennerle V30 oder 8,3 Liter Dennerle S7 pro 100 Liter.

Bitte nicht böse sein: Ich betrachte daher die von Dir beschriebenen Effekte als ein Resultat von Einbildung und/oder Selbsttäuschung. Menschen sind sehr anfällig für solche Effekte. Nicht umsonst werden wissenschaftliche Studien, wenn irgend möglich, doppelt verblindet.

In diese Sinne und bitte nix für ungut,
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
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Postby Ortin » 09 Mar 2016 23:38
Danke, mal eine Sichtweise aus dem Expertenbereich.
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Postby Frank2 » 11 Mar 2016 15:38
Hallo Robert

ich bin Dir gar nicht böse, warum auch? :bier:

Erstmal Danke für die ausführliche Stellungnahme.

Ich bilde mir eigentlich ein das Geschehen in den Becken recht gut zu beobachten. Und da ist es mir eben immer aufgefallen, dass ich bspw. unter Profito regelrecht gelbe Pflanzen hatte trotz großer Düngemengen Fe. Und ich bin damit ja nicht der Einzige, nicht wenige düngen den Ferro noch zu weil dieselben Probleme auftreten/traten. Nur mal als Beispiel, hatte das auch schon mit anderen Düngern. Die Frage ist doch da für mich - wie kann es zu Eisenmangelchlorose kommen, die erst nach massiver Anhebung von Fe nicht mehr sichtbar ist bei manchen Düngern? Und warum braucht man viel weniger davon von anderen Düngern, die bspw. Vanadium und Co enthalten? Ein Katalysatoreffekt? Gut wenn man nun annimmt, dass alles nur Einbildung ist, dann braucht man darüber natürlich nicht zu sinnieren. Ich sage jetzt mal dass ich ein sattes grün von einem grüngelb schon unterscheiden kann.

Ich finde es nicht nur öknomisch interessant mit möglichst wenig Dünger größere Becken zu betreiben, ich möchte zb auch keine nachweisbaren Fe-Werte von 0,2 oder gar mehr nachweisen müssen, damit es satt grün ausschaut. Hohe Fe-Werte in den Becken machen für mich eigentlich keinen Sinn. Für mich ist das ein Zeichen dass was nicht stimmt oder fehlt.

Grüße
Frank
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Postby Frank2 » 11 Mar 2016 15:58
https://books.google.de/books?id=NnYjBgAAQBAJ&pg=PA377&lpg=PA377&dq=Nitrogenase+pflanzen+vanadium&source=bl&ots=fuyG6cVKQv&sig=DIOYJFh_wmdWIhSxNd4sgwasFI8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjx772X8bjLAhVCjg8KHSpODCMQ6AEIMDAE#v=onepage&q=Nitrogenase%20pflanzen%20vanadium&f=false

Da steht einiges zu Vanadium und Pflanzen. Interessant ist doch dabei, dass es essentiell ist für manche Grünalgen und vermutlich für marine Makroalgen. Also beides Wasser"pflanzen". Wobei es sicher nicht essentiell ist für unsere Aquarienpflanzen. Dann wird auch der Katalysatoreffekt beschrieben, den ich vermute (hier für Stickstoff). Also es als Unsinn abtun würde ich es nicht. Es wäre doch interessant zu wissen, warum Kramer es für den Kramerdrak verwendet oder warum Dennerle es perse in niedriger Konzentration in V30 und S7 reinpackt.

Ich glaube übrigens auch dass die Grünveralgung, die manchmal beim Kramerdrak diskutiert wird, hier ihre Ursache hat. Ich habe den nie alleine verwenden können, sondern immer nur in einer Mischung mit Ferrdrakon. Ansonsten wurde es zu grün. :D :pfeifen: :pfeifen:

Grüße
Frank
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Postby Biotoecus » 11 Mar 2016 16:58
Moin,

Kramerdrak bringt bei 10ml auf 100l 0,65 µg Vanadium, da sind 0,00065 mg/l.
Mir stellt sich die Frage welches Labor das nachweisen kann?
Wie kann man diese Mengen an "Beneficial Elements" überhaupt nachweisen?
Sind die da überhaupt drin oder ist das Marketing?

Beste Grüße
Martin
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Postby java97 » 11 Mar 2016 22:06
Hallo,
Wieso muss man Vanadium labortechnisch im Aquariumwasser nachweisen können?? :?
Kann man Kupfer, Bor, etc. denn labortechnisch nachweisen??
Es genügt doch , dass es im Dünger, wie angegeben, vorhanden ist und dann entsprechend (in Spuren eben) verdünnt im Aqariumwasser. Oder zweifelst Du die Herstellerangaben an?

Hallo Frank,
Was die Eisenbetonung angeht:
Wenn ich mich nicht irre, enthält der V30 im Verhältnis zu den Spurenelementen ca. drei mal so viel Eisen wie z.B. der Mikrobasic. Wenn er dann noch mit dem E15 kombiniert wird, steigt das Verhältnis noch mehr. Also schon ganz schön eisenbetont...Wie viel SE der S7 bringt, weiß ich allerdings nicht...
schöne Grüße
Volker
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