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Postby Fino » 12 Feb 2016 23:18
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Seine Gründe dafür sind bekannt und nachvollziehbar.

Verstehe ich jetzt nicht wirklich. Aber wenn dem so ist, muss man wohl mit diesen Ungereimtheiten leben. Wahrscheinlich würde er dann auch wohl per E-Mail-Anfrage nicht antworten.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Patrese » 12 Feb 2016 23:25
Hallo Robert,
ich kann sogar verstehen dass Du genervt bist. Es ist tatsächlich immer einfach vom Sofa aus (wie ich gerade :lol: ) schlau daher zu reden und nicht zur Tat zu schreiten. Deshalb halte ich mich jetzt wieder zurück, obwohl mir noch einiges einfallen würde. Es ist auf jeden fall nicht meine Absicht gewesen zu provozieren. Zu dem was ich geschrieben habe stehe ich aber.
Viele Grüße,
Patrick
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Postby omega » 13 Feb 2016 01:20
Hi Robert,

Wuestenrose wrote:Warum fragt ihr nicht Andreas?

warum läßt Du Duradrakon analysieren?
Ich frag' jetzt Andreas und poste seine Antwort mit meinen eigenen Worten hier rein, wo ich doch nun weiß, daß Andreas diesen Thread kennt. Wie doof ist das denn?

PS. Einfach mal 'ne Dose Babypuder auskippen und dann versuchen, den Inhalt zurückzuverfrachten. Plötzlich ist die Dose zu klein...

Du hast noch kein GH-Plus in der Hand gehabt, nicht wahr? Das ist nicht so puderartig und verbackt nicht wie Duradrakon, was bei Duradrakon wohl von den kreideartigen Verbindungen kommt, sondern geht eher in Richtung Speisesalz und ist gut rieselfähig.
Und Du ignorierst Fakten. 10ml GH-Plus wiegen 11g. Wieso soll ein halb so großer Löffel voll auf einmal nur 2,9g wiegen? Da ist nichts mit Komprimieren durch Drücken oder Schütteln. In einen anderen Behälter und wieder zurück gekippt ergibt GH-Plus dieselbe Schütthöhe.

Ich erwarte von Dir keine Klärung dieser Diskrepanzen, aber auch keine Ausflüchte und derart abstruse Vergleiche. Du mußt ja nicht drauf eingehen, wenn Du nichts sachliches dazu beizutragen hast.

Meine Frage nach den addierten Stoffanteilen in % beim GH-Plus zielt darauf ab, ob es überhaupt zulässig ist, sie so einfach zu addieren. Beim Duradrakon sind Stoffmengen in mg/l angegeben. Diese addiert ergibt auch nicht die angegebene Dosis.
Beim Duradrakon kommt noch CO2 bzw. Kohlensäure dazu, damit sich die enthaltenen Carbonate überhaupt vollständig lösen. Stammt daher vielleicht die Diskrepanz nach dem Addieren? Weil Hydrogencarbonat schwerer ist als das in Salzen gebundene Carbonat?
GH-Plus dagegen benötigt kein CO2, weshalb sich die Stoffanteile hier nicht verschieben sollten.

Grüße, Markus
Last edited by omega on 13 Feb 2016 02:00, edited 3 times in total.
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Postby omega » 13 Feb 2016 01:47
Hallo Klaus,

Fino wrote:Wahrscheinlich würde er dann auch wohl per E-Mail-Anfrage nicht antworten.

das ist reine Spekulation und damit völlig unangebracht.
Zudem hat Andreas Oliver geantwortet, wie ich bereits erwähnte.

Grüße, Markus
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Postby Wuestenrose » 04 Mar 2016 20:24
'N Abend...

Patrese wrote:Zu dem was ich geschrieben habe stehe ich aber.

Ich zu meinem Vorschlag auch :winke: ...

Dann mal los, Patrick!

In diesem Sinne,
Robert
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Postby Fino » 04 Mar 2016 21:58
Hallo zusammen,
Fino wrote:Wahrscheinlich würde er dann auch wohl per E-Mail-Anfrage nicht antworten.

wie mir mein mit Herrn Kremser in den Tagen nach dem post geführter E-Mail-Kontakt gezeigt hat, war meine Einschätzung falsch. Zu meiner Frage betreffend Duradrakon GH-Plus (die angegebenen 1,2 g auf 50 L führen rechnerisch zu einer GH-Erhöhung um knapp 0,9° dH statt der angegebenen 1,0° dH) hat er bisher aber noch nicht inhaltlich geantwortet. Er will aber noch antworten, wie er mir vor gut 2 Wochen mitgeteilt hat.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Ortin » 05 Mar 2016 13:16
Nach dem nun der Mythos der Spurenelemente geklärt wurde - stellt sich mir die Frage wie kann man Spurenelemente sinnvoll hinzufügen? Wie sieht es aus mit Produkten aus dem MW Bereich - also ausgewiesene Trace Elements. Wenn ich nach beneficial elements und plant growth google, finde ich immer mehr Berichte die darauf hinweisen, dass neue unterstützende Funktion diverser Elemente gefunden werden.
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Postby java97 » 05 Mar 2016 14:14
Hallo,
Spurenelemente sind in jedem Mikrodünger reichlich vorhanden. Ich sehe keinerlei Notwendigkeit, zusätzlich welche zu düngen.
schöne Grüße
Volker
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Postby Ortin » 05 Mar 2016 14:30
Hi Volker,

Jain, die essentiellen Ja, aber es geht um "beneficial Elements" einzig Kramer Drak deckt einige ab. Der Grund warum viele PMS nutzen sind u.a. die zusätzlichen Spurenelemente die pimär nicht nur von Pflanzen gebraucht werden aber die Entwicklung positiv beeinflussen und auch von den Bakterien benötigt werden. Mal abgesehen davon https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=Ttw_CQAAQBAJ&oi=fnd&pg=PP1&dq=plant+nutrition+beneficial+elements&ots=VoZ4WuuCWP&sig=Ql6UqXrskQcRYqQp_0uObVXb0u4#v=onepage&q&f=false Baker et al. sprechen auch den Lanthanoiden einen förderlichen Effekt zu. Mir ist kein Dünger aus dem Aquaristikbereich bekannt der diese enthält. Ähnliches gilt auch für Wolfram (Kumar et al.) https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwjZ9caN0qnLAhWHwHIKHdTdBjMQFgg6MAM&url=http%3A%2F%2Fwww.agriculturejournals.cz%2FpublicFiles%2F50061.pdf&usg=AFQjCNHNC81ksgfyTTOZ4GxnZR9KGiyeNg&sig2=supcNJNr9fwbTyuor4P8bg&bvm=bv.116274245,d.d24
...etc. Also ich fände es interessant wenn es einen "Beneficial Elements" Dünger gäbe oder ein adäquates Nährsalz. Da wohl PMS, Duradrakon etc diese Wünsche nicht bedient.

PS.; http://www.mironekuton.de/mironekuton-mironekton-mineralien-garnelen-zwerggarnelen-aquarium-mineralpulver-mineralstein-mineralsteine.htm#mineralpulver vielleicht ist das eine Alternative zum Spurenelementen düngen ?
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Postby Ortin » 05 Mar 2016 14:46
...etwas mehr info:
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0718-95162012000100001&script=sci_arttext
Of the 92 elements present in the earth's crust, only 17 elements are known to be essential to all plants, and 12 elements have been proven to be potentially beneficial in trace amounts. These include Silver (Ag), Cerium (Ce), Chromium (Cr), Fluoride (F), Iodine (I), Lanthanum (La), Rubidium (Rb), Tin (Sn), Strontium (Sr), Titanium (Ti), Vanadium (V) and Tungsten (W) (Pilon-Smits et al., 2009).

Lanthanum and cerium belong to the group of light rare earth elements (REEs) because their atomic mass is lower than 153 amu. These elements are fairly abundant in nature and beneficial for plant growth (Yin et al., 2009). Chloride and the nitrate forms of lanthanum and cerium are the main constituents of commercial REEs micro-fertilisers, and they have been widely used in China since the 1970s as REEs micro-fertilisers to improve crop plant growth and yield (Hu et al., 2004).

Shyam et Aery

Also da gibts vieles zu holen :)
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Postby Wuestenrose » 05 Mar 2016 15:10
Servus...


Das Wort "Lanthanide" (engl. für Lanthanoide) kommt im Baker kein einziges Mal vor. Ja, ich habe das Buch zuhause stehen.

Die Paper, die du heranziehst, beschreiben meist sehr spezielle Effekte bei sehr speziellen Pflanzen. Kobalt fördert die Knöllchenbakterien, die in Symbiose mit den Wurzeln der Leguminosen stehen. Selen düngt man hauptsächlich deswegen, um die Selenversorgung der Bevölkerung zu verbessern. Wolfram fördert das Wachstum von Süßgräsern und mit Cer kann man die negativen Auswirkungen von Magnesiummangel bei Spinat abmildern. Abgesehen davon, daß wir keinen Spinat pflegen, läßt man es halt schlicht und ergreifend nicht bis zum Magnesiummangel kommen, nicht wahr :wink: ?

Viele Grüße
Robert

PS. Lanthan und Cer verursachen übrigens oxidativen Streß bei submers gehaltener Grundnessel.
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Postby Frank2 » 05 Mar 2016 15:33
beneficial Elements" einzig Kramer Drak deckt einige ab.


Hallo

auch V30 und S7 von Dennerle enthalten diese Beneficials. Ich schwöre drauf, andere sagen dass das unsinnig ist. Wir hatten die Diskussion früher schonmal. I

Grüße
Frank
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Postby Wuestenrose » 05 Mar 2016 15:43
Servus...

Im Barker stehen übrigens so lustige Dinge drin wie:
Vanadium was considered to be a micronutrient for the green alga Scenedesmus obliquus Kützing
during experiments in which impure iron salts were being used to assess the iron requirement of the species.

Wohlan, wer sich gerne Algendünger ins Aquarium kippen will, nur zu :D ...

Abgesehen davon: Ich halte die meisten unserer Aquarien für Phosphat- oder/und Nitrat-limitiert. Warum dann bei irgendwelchen eher esoterischen Wirkungen ansetzen wenn es schon bei den Makros mangelt?

Viele Grüße
Robert
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Postby Ortin » 05 Mar 2016 16:12
Hallo Robert,
zunächst Danke für deine schnelle Antwort.
Als Wissenschaftler versuche ich generell Belege für meine Aussagen zu finden - deshalb bitte ich dich nochmals den Link zu Barker anzuklicken - auf Seite 625 findest du das Kapitel 18 das einzig den Lanthanoiden bzw. wie du es korrekt übersetzt hast "Lanthanides" gewidmet. Ich bin zwar keine Biologe/Chemiker aber als Ingenieur und Physiker sind mir die Elemente des Periodensystems auch in der engl. bekannt. So, nach dem die Situation geklärt ist können wir auch den leicht überheblichen Unterton der Sachlichkeit wegen weglassen, nicht wahr ;) ?

Dennoch danke ich dir für den restlichen Gehalt deines Posts. Auch wenn es spezielle Effekte in einzelnen Pflanzengruppen sind so findet man gerade bei Lanthanoiden siehe Barker einen Wachstumseffekt in verschiednen zugegebenermaßen hptsl. Agrarnutzpflanzen - der sich evtl. generalisieren lässt. Gerne würde ich hier einige "Journal of Plant Nutrition and Soil Science" Arikel hinterlegen aber diese kann ich leider selbst nicht lesen, weil viel(!) zu teuer. Gerade vor wenigen Jahren waren Stickstoff- und Phosphatdüngung noch absolut verpönt. Also mal was neues probieren.

Beste Grüße
Alex
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Postby Wuestenrose » 05 Mar 2016 17:07
Servus...

Ortin wrote:auf Seite 625 findest du das Kapitel 18 das einzig den Lanthanoiden bzw. wie du es korrekt übersetzt hast "Lanthanides" gewidmet.

Gut, der Punkt geht an dich. Das Kapitel fehlt in meiner ersten Auflage des Barker vollständig. Aber:
Auch wenn es spezielle Effekte in einzelnen Pflanzengruppen sind so findet man gerade bei Lanthanoiden siehe Barker einen Wachstumseffekt in verschiednen zugegebenermaßen hptsl. Agrarnutzpflanzen - der sich evtl. generalisieren lässt.

Dann bitte ich dich auch, Artikel, die negative Effekte beschreiben, wie beispielsweise
  • Wang, X., Shi, G. X., Xu, Q. S., Xu, B. J, Zhao, J. 2007. Lanthanum and cerium induced oxidative stress in submerged Hydrilla verticillata plants. Russ. J. Plant Physiol. 54, 693-697 und
  • Ruíz-Herrera L.F., Sánchez-Calderón L., Herrera-Estrella L., López-Bucio J. 2012. Rare earth elements lanthanum and gadolinium induce phosphate-deficiency responses in Arabidopsis thaliana seedlings. Plant Soil 353: 231-247
genauso zu würdigen und evtl. zu generalisieren :wink: .

Gerne würde ich hier einige "Journal of Plant Nutrition and Soil Science" Arikel hinterlegen aber diese kann ich leider selbst nicht lesen, weil viel(!) zu teuer.

Du kannst dir Kopien der Artikel für wenige Euro Gebühr zu dir nach Hause bestellen. Wenn du eine Bibliothek in der Nähe hast, die diese Zeitschrift führt, kannst du dir die Kopien selbst erstellen. Ich selber habe Zugriff auf diese Zeitschrift bis einschließlich 2005, leider nicht auf die jüngeren Ausgaben.

Gerade vor wenigen Jahren waren Stickstoff- und Phosphatdüngung noch absolut verpönt.

Ich bitte dich... Im Landbau wird Mineraldüngung kommerziell seit Anfang des 20. Jahrhunderts eingesetzt. Der niederländische Großmeister van Bruggen verwendete schon vor 40 Jahren einen Hydrokultur-Dünger für seine Pflanzenaquarien. Und ich kippe NPK-Dünger seit gut 20 Jahren ins Aquarium.

Ich bleibe dabei: Es macht keinen Sinn, über irgendwelche möglicherweise nützlichen Effekte von nicht-essentiellen Spurenelementen zu sinnieren, wenn es schon an den Makros mangelt. Dünge doch erst mal deine Aquarien auf vernünftige Werte auf, dann sehen wir weiter :cool: .

In diesem Sinne,
Robert
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