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Postby Wuestenrose » 12 Feb 2016 12:31
Mahlzeit zusammen...

Meine Intentionen zur Wiederholung der Analyse habe ich auf dieser Seite des Threads schon mal dargelegt. Im Unterschied zur Ankündigung habe ich die Analyse dann aber nicht per AAS, sondern per ICP-MS durchführen lassen, dem auch bei der Trinkwasseranalyse vorgeschriebenen Verfahren.

Rechnet man Saschas Analyseergebnis mit 11 Gramm Salz auf 1 Liter VE-Wasser auf die von mir verwendete Konzentration (0,250 Gramm auf 2,5 l) um, erhält man folgendes Resultat:
Parametermg/l
Calcium1,194
Kalium1,615
Magnesium2,315
Natrium9,304


Eine derart große Abweichung zu Andreas' Deklaration erschien mir unwahrscheinlich und wird ja auch durch meine Analyse wieder ins rechte Lot gerückt.

Die Spurenelemente hielt ich von vorne herein für uninteressant bzw. vernachlässigbar, was sich ja auch bestätigt hat.

Andreas kennt diesen Thread. Ob ihm jemand Saschas volle Analysedaten zur Verfügung gestellt hat, weiß ich nicht.

Noch ein Satz zur Meßunsicherheit: Die von meinem Prüfinstitut verwendete ICP-MS besitzt bei allen 4 getesteten Metallkationen eine Nachweisgrenze von 0,1 mg/l. Die erweiterte Meßunsicherheit mit K=2 (das bedeutet, 95 % der Meßergebnisse liegen innerhalb der angegebenen Grenzen) liegt für Na, Ca und Mg bei ± 10 %, für K bei ± 20 % vom Meßwert.

An alle Noch-Zweifler und Spekulanten: Bitte laßt das Zweifeln und Spekulieren und laßt statt dessen besser eure eigene Analyse durchführen. Danke :thumbs: .

In diesem Sinne,
Robert
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Postby nik » 12 Feb 2016 12:57
Mahlzeit,

Wuestenrose wrote:Andreas kennt diesen Thread. Ob ihm jemand Saschas volle Analysedaten zur Verfügung gestellt hat, weiß ich nicht.

das hatte ich erwartet, Du könntest das tun. Allerdings sehen die Werte in der großen Analyse für Duradrakon nach grobem Unfug aus.

Ich stelle mir nur für mich die Frage, können die paar nicht gelösten Krümel eine derart gravierende Abweichung zur Folge haben? Rhetorisch!

Ich schwächel heute, Robert, das wollte ich bereits erwähnt haben. Danke für die Mühe!

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby omega » 12 Feb 2016 13:25
Hi,

Wuestenrose wrote:Wo genau liegt denn das GH-Plus um den Faktor 2 daneben?

es erhöht bei mir die GH nur halb so hoch wie angegeben und die Dichteangabe mit 2,9g/5ml kann nicht stimmen.

Hast Du Andreas mit den Ergebnissen Deiner Laboruntersuchung konfrontiert, was m. M. n. die Fairness gebietet?

Oliver (User LeonOli) hatte Ende September letzten Jahres bei Andreas deswegen angefragt. Bei Oliver stieg die GH nicht wie erwartet. Zuvor hatte Oliver ausgehend dieses Threads bei mir bzgl. meinem im Thread beschriebenen Aufhärteverfahren per PN angefragt. Er hatte sich dann GH-Plus besorgt und die Diskrepanz festgestellt. Ich bat ihn, Andreas zu kontaktieren. Andreas meinte daraufhin, der GH-Test könne verdorben sein und Chelatoren im Aquarium können das Meßergebnis verfälschen. Oliver besorgte sich neue Tests, vorher JBL (< 1/2 Jahr alt), diesmal Tetra. Der Tetratest lag erheblich näher am erwarteten Ergebnis (7 statt 8 ).
Daraufhin hab' ich bei mir das aufgehärtete Osmosewasser gemessen und die 1:2-Diskrepanz festgestellt. Beim Leitungswasser ergab derselbe Tropfentest (Tetra) dagegen ein plausibleres Ergebnis (13°dGH bei min. 13,2 und max. 18,7 (https://www.swm.de/dam/jcr:a19a05ca-5502-4618-829b-57416437f106/trinkwasser-analysewerte.pdf)).
Die 13°dGH können zwar auch nicht zu 100% stimmen, allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß der Tropfentest auch beim Leitungswasser um Faktor 2 daneben liegt. Das würde bedeuten, das Leitungswasser hätte 26°dGH, was anhand der 560µS/cm bei 25,1°C gemessen nicht sein kann. Es müßte auch mein Leitfähigkeitsmeßgerät um Faktor 2 daneben liegen.

Bzgl. der Dichte: mein GH-Plus wiegt 11g/10ml und nicht 2,9g/5ml. Bei 2,9g/5ml müßten ein Kilo ja ca. 1,7l Volumen ergeben. Eine 1kg Dose enthält aber nur ca. 850ml GH-Plus bei einem Dosenvolumen von ca. 1000ml.

Warum ich selbst bisher nicht Andreas kontaktiert habe? Aus demselben Grund, den Du bei Duradrakon anführst: weil's keine Pflanze interessiert. Die wachsen bei mir alle zufriedenstellend.
Unter'm Tisch belassen will ich meine Eindrücke bzgl. GH-Plus deshalb aber nicht.

Andreas ist der Letzte, der nicht mit sich reden läßt und bei offensichtlichen Fehlern seine Rezeptur ändert.

Das zweifle ich nicht im geringsten an.

Aufgrund des schlechten Auflöseverhaltens des Duradrakons eignet es sich nicht zur Aufhärtung über 3…4 Härtegrade hinaus.

Das ginge schon. Es löst sich halt erst im Aquarium unter CO2-Einfluß. Aber wer härtet sein Wasser schon um mehr als 4°dGH auf, wenn die sich dabei ergebende KH beim 0,78-fachen der GH liegt. Daher verwende ich ja zusätzlich zum Duradrakon noch GH-Plus, um bei höherer GH die KH unten zu belassen.

Grüße, Markus
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Postby bocap » 12 Feb 2016 14:02
Hallo,

nik wrote:und sich jetzt als Ursache für die (eklatanten) Differenzen sieht? Schau dir mal die unterschiedlichen Na:Ca:Mg:K-Verhältnisse an, so schlampig kann das IMO gar nicht gerührt sein.

Mir war bereits beim Anrühren der Probe damals klar, dass das Ergebnis nicht das wiederspiegelt was tatsächlich drin ist. Der Niederschlag war schon deutlich, es waren mehr als ein paar Krümel. Also noch mal in aller Deutlichkeit:
Meine Analyseergebnisse zum Duradrakon sind berechtigter Weise anzuzweifeln! Denen von Robert würde ich da jetzt schon eher trauen!

Wuestenrose wrote:Rechnet man Saschas Analyseergebnis mit 11 Gramm Salz auf 1 Liter VE-Wasser auf die von mir verwendete Konzentration (0,250 Gramm auf 2,5 l) um, erhält man folgendes Resultat:
Parameter mg/l
Calcium 1,194
Kalium 1,615
Magnesium 2,315
Natrium 9,304

Na wenigstens lag ich da mit K und Na nicht ganz falsch! :lol: Ca und Mg liegen wahrscheinlich in Carbonatform vor und bei 11g Duradrakon auf eine Liter ist hier evtl. einfach die Löslichkeit irgendwelcher Salze überschritten gewesen?!

Bei der großen Analyse ging es aber doch auch am Ende eher um die Analyse der Spurenelemente.
Nik, warst du nicht immer derjenige, der das PMS wegen der angeblich reichlich vorhandenen Spurenelemente hochgeschätzt hat? :pfeifen:
Sollte mittlerweile ja jedem klar geworden sein, dass die Spurenelemente (bis auf ein, zwei Ausnahmen vielleicht) in all den analysierten Salzen eher durch die Verunreinigung der anderen Salze herrühren!
Der marketingträchtige Zusatz auf einigen Salzen "plus Spurenelemente" ist daher eher eine gelungene Beschreibung für die unkalkulierbare Unreinheit der verwendeten Salze! :wink:

In diesem Sinne bin ich für mich mit den ganzen Aufhärtersalzen durch!

Lieben Gruß
Sascha
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Postby Wuestenrose » 12 Feb 2016 14:39
Mahlzeit...

Naja, mit einem (neu gekauften!) JBL-Gesamthärtetest habe ich hier schon mal gekämpft. Eine solche Basis wäre mir zu unsicher, eine Abweichung um einen Faktor 2 zu postulieren. Hier vertraue im Zweifelsfall den Angaben von Andreas. Gäbe es eine solche Abweichung tatsächlich, hätten sich sicher schon mehr Kunden bei Andreas beschwert.

Grüße
Robert
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Postby Patrese » 12 Feb 2016 16:34
Hallo,

kann sich einer mal die verschiedenen Salz-Partikel ansehen: Größe und Beschaffenheit

Ich weiß aus der Untersuchung von Tablettier-Mischungen wie schnell diese sich wieder entmischen und dass vor allem die Größenunterschiede/spezifisches Gewicht und die jeweilige Oberfläche entscheidend sind.

Ein einfacher Versuch zur Homogenität könnte so aussehen:

1. Beprobung an mindestens 3 verschiedenen Stellen: Oben, Mitte, Unten (kleine aber noch gut zu wiegende Menge). Ich sehe hier das größte Problem da das mit einem "Stechheber" gemacht werden sollte. Wie man das daheim löst weiß ich gerade nicht. (Oberfläche schichtweise abtragen ohne zu durchmischen?)
2. Für Aqua dest. oder Millipore Wasser den Leitwert bestimmen (um sicher zustellen dass ok)
3. Die Proben jeweils lösen und den Leitwert bestimmen.
4. Die Leitwerte nach Einwaage Normieren (z.B. auf Leitwert pro mg/ dann muss man nicht immer genau gleich einwiegen)

Sollen die ermittelten, normierten Leitwerte ähnlich sein kann man davon ausgehen dass die Mischung homogen ist. Bei genügend Messwerten kann man den Mittelwert und die Varianz ermitteln um zu einer Aussage zu kommen ob Ausreißer dabei sind (führt aber hier wohl zu weit :-)

Je mehr Proben man bestimmt desto besser.

Vielen Dank an Alle für die Infos hier!!
Patrese
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Postby Wuestenrose » 12 Feb 2016 16:54
'N Abend...

Also, weder bei der Duradrakon-Probe, die ich dankenswerter Weise von Sascha bekommen habe, noch bei meinem eigenen, inzwischen rund 10 Jahre alten Duradrakon, sind einzelne Bestandteile oder verschiedene Salz-Partikel zu erkennen.

Bei Deiner Kaba-Dose im Küchenschrank entmischt sich ja auch nicht so einfach der Kakao vom Zucker.

Grüße
Robert
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Postby omega » 12 Feb 2016 19:22
Hi,

Wuestenrose wrote:Naja, mit einem (neu gekauften!) JBL-Gesamthärtetest habe ich hier schon mal gekämpft. Eine solche Basis wäre mir zu unsicher, eine Abweichung um einen Faktor 2 zu postulieren.

na ja, der von mir verwendete Tropfentest stammt von Tetra.

Hier vertraue im Zweifelsfall den Angaben von Andreas.

Und der Schüttdichteangabe vertraust Du auch blind? Rechne doch mal nach. 1kg GH-Plus wird in einem 1l-Gefäß geliefert. 2,9g pro 5ml Meßlöffel ergeben auf 1kg hochgerechnet 1,72l.

BTW: warum ergeben die dort angegeben Stoffanteile von Ca und Mg mit der angegebenen Dosierung und mit den Angaben der Berechnung des Ca:Mg Verhältnisses keine 1°dGH sondern knapp 0,9°dGH?

Grüße, Markus
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Postby Patrese » 12 Feb 2016 21:32
Wuestenrose wrote:'N Abend...

Also, weder bei der Duradrakon-Probe, die ich dankenswerter Weise von Sascha bekommen habe, noch bei meinem eigenen, inzwischen rund 10 Jahre alten Duradrakon, sind einzelne Bestandteile oder verschiedene Salz-Partikel zu erkennen.

Bei Deiner Kaba-Dose im Küchenschrank entmischt sich ja auch nicht so einfach der Kakao vom Zucker.

Grüße
Robert


Hallo Robert,
ich habe gerade den Eindruck dass Du etwas unsachlich bist.
Ich habe Erfahrungen mit Schüttgütern und Feststoffmischungen (galenische Zubereitungen) die ich versuche weiterzugeben. Übrigens auch gemahlenen. Der Aufwand um ein wirklich homogenes Gemisch aus verschiedenen Feststoffen zu erhalten kann erheblich sein. Ich vermute (vielleich zu unrecht) dass hier die wahrscheinlichste Fehlerquelle liegt. Alles was ich versuche ist darauf aufmerksam zu machen woran es liegen könnte. Analytische Geräte und Messungen sind so genau dass die Probenahme und Inhomogenität oft der Grund für Abweichungen zwischen verschiedenen Messungen sind. Danach muss die Probeneinwaage und die Probenvorbereitung betrachtet werden. Erst wenn man sich sicher ist dass hier kein Fehler vorliegt schaut man auf die Messung selbst.
Leider kann ich bei mir im Labor keine firmenfremden Proben bearbeiten, sonst würde ich das sofort machen.

Viele Grüße,
Patrick
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Postby Kalle » 12 Feb 2016 21:57
HI,

Off Topic
Kalle hat geschrieben:
Bitte für mich als Laie: Wieviel Na in mg/l wird laut "ist" mehr als "soll" zugeführt, wenn ich um 1 GH aufhärte?


Bei der Aufhärtung um 1 °dGH werden anstatt 1,6 mg Natrium pro Liter 2,6 mg/l zugeführt.


Danke. Das ist meiner Meinung nach im Rahmen der meisten Düngeplänen sicher völlig vernachlässigbar. Aber lasst euch nicht stören, die Diskussion wird ja immer interessanter.... :thumbs:


VG Kalle
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Postby Wuestenrose » 12 Feb 2016 22:02
'N Abend...

Patrese wrote:ich habe gerade den Eindruck dass Du etwas unsachlich bist.

Warum? Weil ich im Gegensatz zu Dir weiß, wie das Duradrakon in der Dose aussieht und weil ich Dir ein plakatives, für jeden nachvollziehbares Beispiel aus dem Küchenschrank gezeigt habe, daß es mit der Entmischung doch nicht so einfach ist, wie Du es hier darstellst?

Das ist jetzt schon ein bißchen albern, mir Unsachlichkeit vorzuwerfen, nicht?

Das Duradrakon ist wie der Kakao dazu gedacht, löffelweise aus der Dose entnommen zu werden. Ich weiß, wie Kakao homogenisiert wird - ich habe in den Semesterferien oft bei Hosokawa Alpine gearbeitet, im Labor und im Versuchsfeld - und ich weiß, wie Andreas sein Duradrakon homogenisiert.

Leider kann ich bei mir im Labor keine firmenfremden Proben bearbeiten, sonst würde ich das sofort machen.

Es gibt jede Menge Labors, die das gerne für Dich machen (Labor Graner, Ivario, Eurofins, Inlabo, ...). Ich überlasse Dir sogar umsonst meine Dose Duradrakon, die in ihren 10 Jahren, die sie bei mir stand, genug Zeit hatte, sich zu entmischen, wenn sie es denn tun sollte.

Wohlan, Patrick! Du darfst Dich gerne von meinem weiter oben schon gegebenen Rat angesprochen fühlen:
Bitte laßt das Zweifeln und Spekulieren und laßt statt dessen besser eure eigene Analyse durchführen. Danke :thumbs: .

In diesem Sinne,
Robert

PS. Ja, ich bin genervt! Sollen die Besserwisser doch ihre eigene Analyse durchführen anstatt hier auf meine Kosten klugzuscheißen! Ja, das musste raus! Ich hab Zeit, Geld und Gehirnschmalz aufgewendet, um die Fehlerquellen möglichst zu minimieren. Sascha schreibt ja selbst, daß er die Dose, aus der das mir zugeschickte Duradrakon stammt, vorher durchgerührt und geschüttelt hat. Also was, bitte?
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Postby Fino » 12 Feb 2016 22:42
Hallo Markus,
omega wrote: 1kg GH-Plus wird in einem 1l-Gefäß geliefert. 2,9g pro 5ml Meßlöffel ergeben auf 1kg hochgerechnet 1,72l.

BTW: warum ergeben die dort angegeben Stoffanteile von Ca und Mg mit der angegebenen Dosierung und mit den Angaben der Berechnung des Ca:Mg Verhältnisses keine 1°dGH sondern knapp 0,9°dGH?


Das ist ja in der Tat sehr unstimmig. Würde mich auch mal interessieren, wie sich die Unstimmigkeiten erklären lassen.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 12 Feb 2016 22:44
'N Abend...

Warum fragt ihr nicht Andreas?


Grüße
Robert

PS. Einfach mal 'ne Dose Babypuder auskippen und dann versuchen, den Inhalt zurückzuverfrachten. Plötzlich ist die Dose zu klein...
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Postby Fino » 12 Feb 2016 23:01
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Warum fragt ihr nicht Andreas?

Wuestenrose wrote:Andreas kennt diesen Thread.

Dann sind ihm ja die Fragen bekannt. Wäre schön, wenn er sie hier beantworten würde.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 12 Feb 2016 23:05
'N Abend Klaus...

Andreas ist hier nicht angemeldet und wird es auch trotz deiner freundlichen Einladung nicht tun. Seine Gründe dafür sind bekannt und nachvollziehbar.

Also?

In diesem Sinne,
Robert

PS. Mit mißfällt die Wendung, die dieser Thread jetzt nimmt, zunehmend.
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