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Postby Wuestenrose » 19 Oct 2013 14:43
Sodele…


Nik hat schon eine Portion davon bekommen. Was damit anstellen?

  • Kalziumtest durchführen,
  • Gesamthärtetest durchführen - deshalb interessant, weil der GH-Test auf der Komplexbildung mit EDTA beruht, dieser Vesuch gibt darüber Aufschluß, ob sich Kalzium lieber an Polyphosphat oder an EDTA bindet,
  • Phosphattest durchführen

Zum Phosphattest habe ich noch dieses interessante Paper gefunden. Und was findet sich dazu in meinem Chemikalienschrank? Genau: Salpetersäure :gdance:

Weitere Vorschläge? Was könnte man mit dem Zeug noch anstellen?

Grüße
Robert
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Postby nik » 19 Oct 2013 17:09
Hallo Robert,

das Papier ist interessant. Das Wasser mit PP aber erst mit HNO3 kochen zu müssen ist neu und angesichts der Säureverwendung sehr unerfreulich.

Ist dann interessant wie sich Kochen mit und ohne HNO3 auswirkt.
Mit HCL könnte man es ebenfalls probieren.

Mal schauen ob es dann Polyphosphat in meinem Leitungswasser hat. Das wird häufiger zusammen mit Orthophosphat zugegeben und letzteres kommt mit 1 - 1,5 mg/l bei mir an.

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 20 Oct 2013 09:35
Servus…

Da koche ich aber lieber mit Salpetersäure, die Salzsäuredämpfe sind deutlich ekelhafter.

Grüße
Robert
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Postby nik » 20 Oct 2013 13:48
Ja, die Dämpfe waren mein erster Gedanke, aber es ist nur wenig HCL, lasse sowieso den Deckel auf dem Topf und habe noch den Dunstabzug. Das wird nicht so dolle werden. Neutralisieren kann ich es dann mit NaOH oder verbrauche überschüssige Säure mittels eines Karbonats.

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 01 Nov 2013 11:34
Sodele…

Nachdem heute bei uns Feiertag ist, meine innere Uhr aber auf Wochentag eingestellt ist, habe ich heute Vormittag ein wenig geköchelt.

614 mg Calciumsulfat-Dihydrat auf einen Liter demineralisiertem Wassers sollten 143 mg Calcium pro Liter ergeben, entsprechend 20 °dGH. Gesagt, getan, JBL-GH-Test rausgekramt. Ergebnis: bereits nach 16 Tropfen schlägt die Farbe nach grün um. Leichte Nervosität. Habe ich falsch gerechnet? War die Waage nicht tariert? Calcium-Profi-Test von Salifert: zwischen 140 und 150 mg/l. Erleichterung, der GH-Test ist Schrott.

Nächste Frage: Wieviel Polyphosphat? Irgendwo habe ich mal gelesen, daß zwei Moleküle Polyphosphat ein Calcium-Ion in die Zange nehmen. Also brauche ich 730 mg Natriumpolyphosphat pro Liter. Den Magnetrührer wirbeln lassen. Spannung: Wie reagieren GH- und Calcium-Test? Der GH-Test schlägt bereits beim ersten Tropfen in schmutziges Grün um. Das Polyphosphat ist tatsächlich in der Lage, das Calcium vor dem GH-Test zu verbergen. Hätte ich nicht erwartet, schließlich ist das im GH-Test enthaltene EDTA ein durchaus starker Komplexbildner. Was meint der Salifert-Ca-Test dazu? Der meint immerhin noch 120 mg Ca pro Liter. Der läßt sich also nicht so leicht übertölpeln.

730 mg/l Natriumpolyphosphat entsprechen 690 mg/l Phosphat. Der Phosphat-Test von Salifert zeigt eine leichte, sehr leichte, der Farbtafel nicht zuordenbare schmutzig-gelb-blaue Färbung. Wir haben aber auch mehr als das hundertfache der zulässigen Dosierung.

Laut "Liste der Aufbereitungsstoffe und Desinfektionsverfahren" sind 2,2 mg/l Phosphor im Trinkwasser erlaubt, das macht 6,7 mg/l Phosphat. Meine Lösung 1+102 runterverdünnt. Was sagt der Phosphattest dazu? Gar nix, nicht der Hauch einer Verfärbung.

Gut, eine Viertelstunde gekocht. Was kommt dann raus? Das hier:


Bereits beim Kochen wird das Polyphosphat so aufgeschlossen, daß es zumindest vom Salifert Phosphat-Test angezeigt wird. Das Kochen mit Säure habe ich mir dann erspart.

Weitere Wünsche? Was kann ich noch ausprobieren?

Grüße
Robert
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Postby emzero » 01 Nov 2013 13:22
Hallo Robert,
danke dass Du uns an diesem superspannenden Versuch teilhaben lässt!!! :tnx: :tnx:

Interessant finde ich ja die unterschiedliche Auswirkung auf verschieden aufgebaute Wassertests.
Die grosse Frage wäre imho nun, ob die Nährstoffaufnahme der Pflanzen in ihrer Funktionsweise näher an dem Salifert-Test oder an dem GH-Test liegt :?

Was ich als Laie hier nicht ganz nachvollziehen kann, ist das Verhältnis von 730 mg Natriumpolyphosphat auf 614 mg Calciumsulfat-Dihydrat.
Ich nehme mal an, das ist die errechnete Menge, um molekular das gesamte vorhandene Calcium an Polyphosphate zu binden?????
Seltsamerweise lässt der Salifert-Test ja vermuten, dass nur knapp 20% wirklich gebunden worden sind, oder interpretiere ich da zu weit?

Ich wäre sehr gespannt, wie Du (oder auch andere) dieses Ergebnis interpretieren!!

Wuestenrose wrote:Weitere Wünsche? Was kann ich noch ausprobieren?

Mit Nik war oben die Frage angesprochen, ob die Bindung von Ca:Mg an die Polyphosphate ca. 1:1 ist, oder ob das ursprüngliche Ca:Mg-Verhältnis durch die PP ggf. drastisch verändert wird.
Gerade für die Aquaristik wäre dies imho ggf. die spannendste Frage.

Die Beobachtungen in meinem Becken bei einem ursprünglichen Ca:Mg-Verhältnis von 9:1 legen die Vermutung nahe, dass Ca stärker gebunden wird, da sich, seit ich die Bittersalzzugabe reduziert habe (ursprünglich rechnerisch auf 3,5:1 eingestellt) und nun statt dessen zusätzlich Gips gebe (aktuell rechnerisch 6,2:1), das Wuchsbild deutlich gebessert hat.
Greetz Hartmut

Kann z.Zt. nur sporadisch antworten, da immer noch DSL-Störung (Telekom :keule:)

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Postby Wuestenrose » 01 Nov 2013 13:49
Servus…

Bei meinem Versuch habe ich die von der Trinkwasserverordnung erlaubte Menge Polyphosphat um mehr als das Hundertfache überschritten.

Ich bastle jetzt Wasser zusammen, das die maximal erlaubte Menge Polyphosphat enthält und nehme zum Calcium noch Magnesium hinzu. Auch wieder 20 °dGH zusammen, einverstanden? Welches Ca:Mag-Verhältnis soll ich für den Versuch einstellen?

Grüße
Robert
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Postby emzero » 01 Nov 2013 14:44
Wuestenrose wrote:Welches Ca:Mag-Verhältnis soll ich für den Versuch einstellen?

Hallo Robert,

wenn Du soz. hartes Leitungswasser mit entsprechendem PP-Zusatz nachbauen willst, ist in solchen Wässern nach meiner Beobachtung oft ein eher weites Ca:Mg-Verhältnis von meist mind. 6:1
Aus dem Bauch raus würde ich daher so 7:1-8:1 als Durchschnitt schätzen.

Bin ich gespannt!!! :hechel: :hechel:

EDIT: Alternativ wäre aber viell. ein 1:1-Verhältnis viel spannender??? Dann könnte man ggf. viel deutlicher feststellen, ob die PP sich bevorzugt einen der beiden Stoffe "krallen"?? ... nur so ein Gedanke ... :?
Greetz Hartmut

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Postby Wuestenrose » 01 Nov 2013 17:09
Ich habe Deinen Nachtrag zu spät gelesen, momentan wirbelt ein 7,5:1-Verhältnis auf dem Magnetrührer, den Rest der Lösung habe ich verworfen.

Da Nik auch eine Portion des Polyphosphats von mir bekommen hat, vielleicht kann Nik den Versuch mit einem 1:1-Verhältnis durchführen.

Bis später,
Robert
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Postby Wuestenrose » 01 Nov 2013 17:49
Sodele…

Die Calciumsulfat-Polyphosphat-Lösung von vorher 1+102 runterverdünnt, macht 6,7 mg/l Phosphatäquivalent und 1,4 mg/l Calcium. Dazu 116 mg/l Calcium und 16 mg/l Magnesium ergibt ein Ca:Mg-Verhältnis von 7,5:1 und eine Härte von 20 °dGH.

Der JBL-GH-Test ergibt 17 °dGH, der Ca-Test knapp 120 mg/l Ca. Phosphat ist keines nachweisbar:


Kochen tue ich die Lösung nicht mehr, ich habe ja weiter oben schon gezeigt, daß Kochen der verdünnten Lösung das Phosphat für den Test aufschließt.

Vielleicht kann Nik den Versuch ja mit einem Ca:Mg-Verhältnis von 1:1 wiederholen.

Grüße
Robert
PS. Schluß für heute. Genug Chemie.
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Postby Freshwater Jo » 01 Nov 2013 22:53
Hallo zusammen!

Das Thema interessiert mich jetzt auch brennend. Habe den Thread erst vorhin gesehen, danke Robert dass du ihn nach oben geschoben hast! :thumbs:

Mein Leitungswasser kommt z.B. mit
GH14
PO4 1-2 mg/l als OP; mit zusätzlich möglichem PP
aus der Leitung
(eigene Messung mit Tropfentests, seit Jahren gleich, PO4 schwankt etwas)
Ca messe ich mit JBL-Test mit 75 mg/l (unklar, ob der den PP-Komplex knackt)
>> das würde für eine GH von 14 ein Mg von ca.15 mg/l bedeuten
>> Ca:Mg 5:1
alles klar habe ich immer gedacht; so weit so schlecht, wenn ich das hier so lese.

Rechnen wir also mal ein bisschen...quick&dirty Excel-Tabelle, Ergebnisse hier reingehackt:

Gemäß Roberts Versuch würde mein GH-Test bei Vorhandensein von höheren Mengen PP ja nicht stimmen. Wieviel ungemessenes Ca/Mg können das also sein bei max. zulässiger Beimischung von Polyphosphaten?

Wenn wir also 2,2 mg/l als maximal zulässiges P annehmen...
wären das bei 100% Na3P5O10 nach Adam Riese 5,45 mg/l Na3P5O10 bzw. ein Bindungsvermögen (molekular 2:1) von...
...gerademal 0,57 mg/l Ca.

Da stellt sich mir die Frage, warum das Wasserwerk überhaupt den Aufwand treibt, wenn da eigentlich Werte von 50-100 mg/l Ca + nochmal 5-20 mg/l Magnesium vorhanden sind ?!?
Außerdem wäre danach zu bezweifeln, ob die PP bez. der Komplexbildung mit Ca bzw. Mg für die Ca/Mg-Versorgung großartig beachtenswert sind.
>> Wieviel Ca wird denn aber wirklich gebunden von Na3PO5O10 >> das wäre ein interessanter Versuch! Robert, einen GH-Test von der Brühe mit der kleinen Menge PPs hast du nicht mehr gemacht?


-->Bei den angenommenen Werten von 2,2 mg/l P als maximal vorhandener Menge an Phosphor und einem Bindungsverhältnis von PP zu Ca oder Mg von 2:1 wäre der Effekt des nicht-aufnahmefähigen Ca also eigentlich nicht wirklich relevant.
Bleibt trotzdem die Beobachtung von Gipser Hartmut... :gdance:

Wenn das 2:1-Verhältnis also stimmen sollte, bleibt für uns Aquarianer als Problemquelle eigentlich "nur" das versteckte Phosphat. Das beherbergt bei einer maximalen Menge von 5,54 mg/l Na3PO5O10 ein Potenzial von 6,75 mg/l PO4.
>> Das hört sich für mich schon eher nach einem potenziellen Problemherd an.


Ich hoffe, die Rechnung passt und ich habe nicht irgendwo einen riesen Bock geschossen...


Gruß, Johannes
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Postby Wuestenrose » 02 Nov 2013 09:48
Servus…

Polyphosphate dürfen lt. Trinkwasserverordnung nur bis zu einem Phosphoräquivalent von 2,2 mg pro Liter enthalten sein, entsprechend 6,7 mg/l Phosphat. Unter der oben getroffenen Annahme, daß zwei Moleküle Polyphosphat ein Calcium-Ion in die Zange nehmen - ich habe mit NaPO3 gerechnet - kann diese Menge nur 1,4 mg/l Calcium binden.

Inwieweit diese Polyphosphatmenge verhindert, daß sich Kalk in Leitungen und Heizungen absetzt, kann ich durch meine Versuche nicht herausfinden. Aber mein Versuch zeigt auch, daß man zumindest das von mir verwendete Natriumpolyphosphat einfach durch Kochen nachweisbar machen kann.

Grüße
Robert
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Postby Erwin » 02 Nov 2013 11:29
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote: Aber mein Versuch zeigt auch, daß man zumindest das von mir verwendete Natriumpolyphosphat einfach durch Kochen nachweisbar machen kann.

Grüße
Robert

Genau das werde ich bei Gelegenheit auch mal beim Leitungswasser Testen.
Kann man davon ausgehen, dass man dann auch alle eventuell vorhandenen Polyphosphate testen kann? (weil du ja die Einschränkung "zumindest das von mir verwendete ...." schreibst). Werden eventuell auch andere, dadurch nicht nachweisbare PPO4e dem Wasser zugegeben??)
Von Salifert habe ich seit kurzem den PO4 und auch den NO3 - Test.
Kochen reduziert doch auch die Kh. Hat dies keine Auswirkungen auf den PO4-Test?
Ich gehe mal davon aus, dass du nen Glaskolben zum kochen verwendet hast.

MfG
Erwin
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Postby Wuestenrose » 02 Nov 2013 12:14
Servus…

Ich habe die Einschränkung auf "mein" Polyphosphat gemacht, weil weiter vorne von Pentanatriumtriphosphat (Na5P3O10) die Rede war, ich aber von meinem Händler Natriumpolyphosphat ((NaPO3)n) bekommen habe. Durch Kochen mit Salpetersäure (wie hier beschrieben), sollten aber alle Arten Polyphosphat aufgeschlossen werden,

Die von mir angesetzten Lösungen besitzen gar keine KH, weil ich Calciumsulfat und Magnesiumsulfat zur Härtebildung verwendet hat. Gekocht habe ich im Becherglas auf meinem beheizbaren Magnetrührer ohne Rühren.

Grüße
Robert
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Postby Julia » 03 Feb 2017 12:13
Hallo,

ich hole den uralt Thread mal wieder vor, da ich sicher weiß, dass Polyphosphate in unser LW dazugegeben werden.
Gibt es mittlerweile verlässliche Quellen, die bestätigen, dass die PP durch eine Osmoseanlage entfernt werden? Ich habe da Verschiedenes dazu gelesen....
lg, Julia - Mein Aquarien Blog
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