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Postby Daddls » 19 Feb 2019 20:26
nik wrote:Hallo Lukas,

wenn du einen weiteren Nährstoffrahmen zulassen kannst, als ihn die schwachsinnige Interpretation des RR zulässt, dann kann man leicht erkennen, dass der EI von massiven Wasserwechseln lebt - und das funktioniert auch.

Ansonstenhatte ich ja schon geschrieben, dass ich den EI für P-lastig halte - was nicht weiter schlimm ist und wenn es weniger Wasserwechsel sein soll, dann muss Düngung besser passen. Ziemlich einfach, nur, passende Düngung kann sich in einem weiten Rahmen bewegen und wird entsprechend kontrovers diskutiert. Ich denke, du überbewertest das N/P-Verhältnis und das ohne belastbare Basis. Ersatzweise spielt dann - überraschend - der mikrobiologische Zustand des Aquariums eine maßgebliche Rolle. Stöber mal, wenn du magst, im Spoiler meiner Sig.

Mache dir mal Gedanken, warum die RR hier im Flowgrow so wenig Raum einnimmt? Das wird immer von außen eingetragen - und interessiert die Praktiker hier nicht. Zu recht!

Gruß Nik


Klar RR mag im Grunde überbewertet sein, aber die generelle Tendenz hat sich immer wieder bewiesen.

Hat man relativ viel Phosphat im Becken, im Vgl. zu Stickstoff, dann kann/kommt es oft zu Blaualgen.
Umgekehrt, provoziert man mit einem riesigen Nitratvorkommen, Grünalgen, besonders wenn auch noch ein Kaliumüberschuss vorliegt.
Kalium gilt ja als Katalysator um die beschleunigte Aufnahme von Stickstoff und Phosphor-Nährstoffen in die Pflanze.
Ich denke, dass zu viel Kalium die Grünalgen einen so extremen Schub gibt, Nitrat aufzusaugen, dass das erst zu deren Explosion führt.
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Postby Wuestenrose » 19 Feb 2019 20:31
'N Abend...

Daddls wrote:... K braucht man im Grunde gar nicht düngen, da des Zeug kaum verbraucht wird.

Hör bitte damit auf, hier so einen Unsinn zu verbreiten. Die Pflanzen dieses Aquariums lutschten nachweislich 5 mg Kalium pro Liter und Woche aus dem Wasser.

Je nach Wüchsigkeit der Pflanzen liegt das Verhältnis Kalium zu Nitrat bei der Nährstoffaufnahme etwa zwischen 0,1 (schnell-) und 0,25 (langsamwüchsige Pflanzen) zu 1 und etwa in diesem Verhältnis sollte die Düngung liegen.

Was du alles angestellt hast, um auf 350 mg Kalium pro Liter zu kommen, hast du ja immer noch nicht erzählt. Vielleicht hast du dich ja auch einfach nur vermessen.

I.d.S.
Robert
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Last edited by Wuestenrose on 19 Feb 2019 21:31, edited 1 time in total.
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Postby nik » 19 Feb 2019 21:10
Hi,

Name ist nett, ist hier übrigens ausdrücklich erwünscht!
edit: Mit deiner bisherigen Karriere wird es langsam Zeit, dass du dich entscheidest. Du findest auch andere Spielwiesen. Ich gewinne den Eindruck, diese ist nicht die richtige für dich.
Daddls wrote:Klar RR mag im Grunde überbewertet sein, aber die generelle Tendenz hat sich immer wieder bewiesen.

Hat man relativ viel Phosphat im Becken, im Vgl. zu Stickstoff, dann kann/kommt es oft zu Blaualgen.

So. Ich habe mir das bewusst angesehen und mein Eindruck ist entgegengesetzt. Besser, Phosphat spielt keine sonderliche, d.h. erkennbare Rolle. Schaut man sich andere Faktoren an, gibt es sogar deutliche Abhängigkeiten.

Umgekehrt, provoziert man mit einem riesigen Nitratvorkommen, Grünalgen, besonders wenn auch noch ein Kaliumüberschuss vorliegt.

Was denn nun, Nitrat oder Kalium?
BTW, ich denke, selbst mit exorbitanten Mengen an Nitrat kann man nichts kaputt machen. Und ich hatte ein langjährig sehr gut laufendes Becken mit Kaliumanreicherung. Hast du Quellen , die mich zweifeln lassen könnten?.

Kalium gilt ja als Katalysator um die beschleunigte Aufnahme von Stickstoff und Phosphor-Nährstoffen in die Pflanze.
Ich denke, dass zu viel Kalium die Grünalgen einen so extremen Schub gibt, Nitrat aufzusaugen, dass das erst zu deren Explosion führt.

So. Das verstehe ich überhaupt nicht. Warum?

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Oli.S » 19 Feb 2019 21:20
Servus,

Daddls wrote:
Klar RR mag im Grunde überbewertet sein, aber die generelle Tendenz hat sich immer wieder bewiesen.


Echt ? Welche Beweise gibt es denn ? Was ein Beweis per Definition ist sollte klar sein !?

Ich denke, dass du den Sinn und den Gedanken hinter dem EI einfach nicht ganz verstanden hast, meine ich ganz objektiv und wertfrei. Weiters was manchen hier sauer aufstößt, ist die Tatsache, dass du ein Düngesystem, welches nun schon sehr lange existiert und auch bei richtiger Anwendung wunderbar funktioniert als schlecht, unausgewogen und nicht tauglich betitelst. Möglich, dass man bei ein paar Schräubchen drehen kann und dieser auch nicht das Richtige für alles und jeden ist, das Konzept dahinter ist aber grundsolide.

Bei 350 mg/l K kann entweder nur ein Messfehler vorliegen oder eine Düngung die so ziemlich an allem vorbeigeschossen ist.

PS: Es wäre sehr höflich und auch angebracht, dass du deinem Nick auch einen Namen zukommen lässt.

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Postby RavenTheJust » 20 Feb 2019 07:47
nik wrote:Lieber Lukas,
es geht nicht darum die RR nicht zu erwähnen, sondern darum was die in dir ausgelöst hat! Es war dein unreflektiert gerittenes Steckenpferd und du hast die drolligsten Bezüge zu sonst was hergestellt. Das und den sich aus der kritiklosen Übernahme ergebenden Schaden habe ich dir aufgezeigt. Das Resultat: Du bist angefressen.
Gruß Nik


Also jetzt mach' aber mal halblang!
Wie bereits mehrfach in diesem Thread erwähnt - die Verhältnisse auf die ich mich beziehe kommen direkt von Tom Barr selbst. Ich verstehe schon, dass dein Argument ist, dass es zwischen N:P keine Verhältnisse gibt und das alles Verhältnisblödsinn :lol: ist. Aber das ist letztlich eine Glaubensfrage - wie so vieles hier.
Ich glaube daran, dass es in jedem Becken eine grobe Konstante gibt, wie viel N & P verbraucht wird und das man regelmässig anhand dieser Konstante düngen kann. Irrtum nicht ausgeschlossen.
Wie dem auch sei - ich nehme an hier liegt das Missverständnis.

Das Nährstoffungleichgewichte Algen auslösen ist, glaube ich, unbestritten. Nur welche das sind sehr!
In meinem 360L Becken tummeln sich, trotz sehr hoher Phosphat-Werte und moderaten Nitrat-Werten, keine sichtbaren Blaualgen, sondern nur grüne Punktalgen. In meinem anderen Becken hat es latent Blaualgen (auch wenige Grünalgen), aber keine grünen Punktalgen. Dort sind die Phosphatwerte auch hoch - und der Stickstoff auch moderat. Ich denke aber das ergibt sich von selbst sobald die Nährstoffe wieder im Gleichgewicht sind.

@Robert
Das ist echt interessant mit dem Kalium. Beziehst Du Dich auf ein molares Verhältnis oder [mg/L]?


Schönen Tag euch allen

Lukas
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Postby nik » 20 Feb 2019 12:30
Hallo Lukas,
RavenTheJust wrote:Wie bereits mehrfach in diesem Thread erwähnt - die Verhältnisse auf die ich mich beziehe kommen direkt von Tom Barr selbst. Ich verstehe schon, dass dein Argument ist, dass es zwischen N:P keine Verhältnisse gibt und das alles Verhältnisblödsinn :lol: ist. Aber das ist letztlich eine Glaubensfrage - wie so vieles hier.

Nein, ist es nicht. In Glaubensdingen gehe ich in die Kirche. Aquaristisch ist das eine empirische Geschichte, mehr oder weniger genau. Dass das so ist, zeige ich am Ende an einem Beispiel*.

Ich glaube daran, dass es in jedem Becken eine grobe Konstante gibt, wie viel N & P verbraucht wird und das man regelmässig anhand dieser Konstante düngen kann. Irrtum nicht ausgeschlossen.
Wie dem auch sei - ich nehme an hier liegt das Missverständnis.

Die "Konstante" zieht niemand in Zweifel, kann man messen, wenn man will. Ist aber ausreichend klar, sodass man das auch rechnerisch mit entsprechenden Ww machen kann. Mit dem EI wird das auf einem betont hohen Nährstoffniveau praktiziert - mit entsprechend üppigen Ww. Dass der in der Praxis im Sinne üblicher Verbräuche unrund ist, stört nicht, denn der primäre Gedanke ist, ohne Kontrolle eine üppige Nährstoffversorgung zu sichern. Wie man die Verhältnisse passender bekommt, weißt du nun, nur, du kannst an ein N:P-Verhältnis im Wasser glauben, aber die Verbesserung über zusätzlich Stickstoff wird deine nachfolgend beschriebenen Probleme nicht lösen!

Das Nährstoffungleichgewichte Algen auslösen ist, glaube ich, unbestritten. Nur welche das sind sehr!
In meinem 360L Becken tummeln sich, trotz sehr hoher Phosphat-Werte und moderaten Nitrat-Werten, keine sichtbaren Blaualgen, sondern nur grüne Punktalgen. In meinem anderen Becken hat es latent Blaualgen (auch wenige Grünalgen), aber keine grünen Punktalgen. Dort sind die Phosphatwerte auch hoch - und der Stickstoff auch moderat. Ich denke aber das ergibt sich von selbst sobald die Nährstoffe wieder im Gleichgewicht sind.

Das ist etwas, das kannst du "glauben". Nach meiner Einschätzung wird das nichts ändern! Warum, weil es so oder so Nährstoffe "Oberkante Unterkiefer" bleibt und es keine N:P Beziehung gibt. Es gibt einen N- und P-Bedarf der Pflanzen, den wir natürlich decken wollen, aber pflanzeninnen und -außen oder Pflanzenaufnahme und Nährstoffangebot ist bei weitem keine 1:1 Beziehung.

Wenn du dir deine Becken mit hohem PO4 im Wasser ansiehst, die völlig unterschiedlich reagieren, dann ist doch klar, dass unterschiedliche, ja gegensätzliche Erscheinungen bei ähnlichem Nährstoffangebot nicht an diesem liegen können!
Ich muss das nicht weiter ausführen, steht alles in meiner Sig. Der EI ist für solche Betrachtungen ausgesprochen lehrreich! Den fand ich schon immer gut. In meiner Sig beschreibe ich übrigens ebenfalls eine unlimitierte, passendere Düngung, die ohne Messungen auskommt.

@Robert
Das ist echt interessant mit dem Kalium. Beziehst Du Dich auf ein molares Verhältnis oder [mg/L]?

Ich greife mal vor, mg/l. Dafür habe ich ein nettes Beispiel*(oben erwähnt) bezüglich deines Gedankens des Heranziehens der Nährstoffgehalte in der Trockenmasse(TM) der Pflanzen. Mir die Rechnung sparend, wären entsprechend der TM für K, Ca und Mg im Wasser die zugehörigen Gehalte 10 mg/l Kalium(als Basis gesetzt), 5 mg/l Calcium und 2 mg/l Magnesium.

Die Praxis kennst du für Ca:Mg:K, die bewegt sich bei 4-2 : 1 : 1-0,5 und weicht erheblich von obigen theoretischen Werten ab. Im Wasser, bei der Aufnahme durch Pflanzen passieren eine ganze Menge Dinge, je nach Nährstoff auch noch verschieden, die andere Gehalte erforderlich machen.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Oli.S » 20 Feb 2019 18:52
Servus,

wenn man sich einige sehr ausführliche Texte von Tom Barr in diversen englischsprachigen Foren durchließt, geht er immer und sehr deutlich auf das Thema Licht und Co2 ein. Nicht, dass Druckgas Co2 essenziell ist,da es ohne ja auch wunderbar funktioniert, dann ist aber sehr wohl zu berücksichtigen wie stark mein sein Becken beleuchtet. Seiner Ausführung nach kommt demnach Licht und Co2 ebenso Sauerstoff an oberste Stelle und dann irgendwann die Düngung. Man kann es als ein gewisses Ausschlussverfahren ansehen, der EI garantiert einem, dass man immer genügend Nährstoffe hat, somit kann man dies abhacken. Das Licht ist ebenso etwas, welches sich gerade in der heutigen Zeit sehr leicht bewerkstelligen lässt und man schnell mehr als genug hat und oftmals zuviel. Wenn nun Licht und Düngung nicht mehr limitierend sein kann bleibt Co2 übrig, dieses ist auch laut seiner Aussage am "schwierigsten" zu kontrollieren bzw. überhaupt exakt zu messen. Den Fehler den seiner Meinung nach viele machen ist es, bei gerade sehr starker Beleuchtung das Co2 nicht dementsprechend anzupassen. Da spielt es auch keine Rolle ob es 10,15 oder 30 mg/l sind, die Frage ist einfach, habe ich genug oder einfach zu wenig. Deswegen laufen einige Becken sehr gut mit weniger Co2 und andere wiederum benötigen mehr.Für ihn sind Algenprobleme fast ausschließlich auf zuviel Licht bei mangelnder Co2 Versorgung zurückzuführen.

Ich denke auch, dass es schlicht und ergreifend zu einfach ist zu sagen ein mögliches Ungleichgewicht löst Algen aus, genau so wie ein zuviel eines bestimmten Nährstoffes. Ebenso wie "schlechter Pflanzenwuchs geht immer mit Algenproblemen einher", dies kann ich zumindest für mich absolut verneinen. Weiters bin ich auch der Meinung, dass das "System" Aquarium einfach in sich zu komplex ist um es auf einzelne Parameter festzumachen. Algen bzw. dessen Sporen sind ja soweit immer latent in der Mikroflora vorhanden, daher denke ich persönlich, dass diese ebenso eine wichtige Rolle ( wenn nicht sogar die wichtigste) spielt und wenn diese einfach eine gewisse Stabilität hat, man vor vielem bewahrt wird.

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Postby Wuestenrose » 20 Feb 2019 22:16
'N Abend Lukas...

RavenTheJust wrote:Das ist echt interessant mit dem Kalium. Beziehst Du Dich auf ein molares Verhältnis oder [mg/L]?

Milligramm pro Liter. Generische Pflanzendünger sind auf dieses Verhältnis eingestellt. Man kann natürlich naseweis im Landbau über die Pflanzenernährung und Düngung gewonnene Erkenntnisse ignorieren und pauschal behaupten, Verhältnisse wären Unsinn. Die Leute, die Geld mit Pflanzen verdienen, sehen das anders.

Pflanzen nehmen Nitrat und Phosphat grob im Verhältnis 10:1 (Milligramm pro Liter) auf. In diesem Thread habe ich das dargelegt. Und bin von den üblichen Protagonisten dafür ziemlich schräg angegangen worden.

Sei's drum...

Viele Grüße
Robert
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Postby nik » 20 Feb 2019 23:52
Hallo Robert,

wenn du doch ein wenig flexibler wärst, dazu gehört übrigens Adaption, wenn man solche Erkenntnisse schon nur aus der Theorie des Landbaus bezieht - und auch aquaristische Praxis. Seit vielen, vielen Jahren immer wieder angemahnt - und du machst es nicht. Da gibt es eine wirklich interessante theoretisch/praktische Diskrepanz und du wirst mangels Praxis kein kompetenter Diskussionspartner sein können.

Ein paar Bilder zur Praxis des Mysteriums Phosphatminimierung, d.h. Betrieb des Aquariums mit Phosphat idR. nicht nachweisbar:

37980
32510
6971
28007
34727

Und da gibt es einige Becken ohne Bilder. Jedes Becken betreibe ich so. Ist eine interessante Diskussionsgrundlage, wenn du behauptest, die Pflanzen wären kurz vorm Abnippeln ...

Ich geh' jetzt schlafen. Gute Nacht Robert, träum' was schönes!

Guß Nik
nik wrote:
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Postby RavenTheJust » 21 Feb 2019 06:35
Wuestenrose wrote:'N Abend Lukas...

Milligramm pro Liter. Generische Pflanzendünger sind auf dieses Verhältnis eingestellt. Man kann natürlich naseweis im Landbau über die Pflanzenernährung und Düngung gewonnene Erkenntnisse ignorieren und pauschal behaupten, Verhältnisse wären Unsinn. Die Leute, die Geld mit Pflanzen verdienen, sehen das anders.

Pflanzen nehmen Nitrat und Phosphat grob im Verhältnis 10:1 (Milligramm pro Liter) auf. In diesem Thread habe ich das dargelegt. Und bin von den üblichen Protagonisten dafür ziemlich schräg angegangen worden.


Sehr aufschlussreich, vielen Dank dafür. Ich möchte jetzt nicht schleimen, aber das ist ein toller Post! Schön formuliert, mit sehr viel Inhalt - Gratulation.
Und 10:1 ist die Richtschnur die ja im Prinzip auch Tom Barr aus den Verbrauchswerten ermittelt hat. Zufall? Wohl eher nicht! Aber gerade auch bei Deinem Gartenbau PDF sieht man die grossen Unterschiede von Pflanze zu Pflanze, teilweise auch zwischen Haltungsbedingungen. Somit ist es dann auch gut verständlich, warum man im Spezialfall "eigenes Aquarium" damit auch daneben liegen kann. Als Startpunkt scheint es auf jeden Fall näher an meinem Becken zu sein.

Mein Problem mit der Phosphat-limitierten Düngung ist, dass ich mir nicht zutraue, dass ich die Phosphat-Mangelerscheinungen zuverlässig genug bestimmen kann. Die Mangelerscheinungen scheinen mir nicht gerade spezifisch und gerade bei tiefen Werten sind die Wassertests ja nicht mehr zuverlässig - vom ausgefällten Phosphat welches langsam, also praktisch ohne Umweg über die Wassersäule, rückgelöst wird, ganz zu schweigen.
Zudem kommt ja immer auch noch de Faktor Fisch in's Spiel. Die scheiden ja auch aus und deren Eintrag ist schwer zu bestimmen.

Nichtsdestotrotz habe ich keine Zweifel, dass man sein Becken mit Phosphatlimitierung sehr erfolgreich betreiben kann. Ist vielleicht einfach nichts für mich.

Schönen Tag Euch allen

Lukas
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Postby Plantamaniac » 21 Feb 2019 07:37
Hallo, Zahlen sind nicht wirklich notwendig um schöne Aquarien zu haben.
Wie Nik schon geschrieben hat, kann man auch rechnerisch grob ermitteln, wieviel nötig ist, vollständigen Micro und damit eine Grundlage schaffen. Macrodünger sind noch mehr abhängig von den Begleitumständen, wie Licht, Temperatur und Bewohnern. Also auch da etwas da haben und wenn es nicht reicht davon zugeben.
Klar kann man das Unlimitiert tun. Aber ich finde es bei meinen Lowtecbecken besser, mich von unten nach oben heranzutasten, auch mit Ei und Nitratdünger.
Dann kann man ohne viel zu messen, an den Bedarf rankommen.
Weil messen gibt auch bisweilen Mess und denkfehler.
Einfach die Pflanzen beobachten, auchmal einen Mangel zulassen, um daraus zu lernen.
Der Rest ist dann wie Suppe würzen...und aufpassen, das man die langfristig nicht versalzt.
Die Tropfverschlüsse von Aquasabi lieb ich absolut...
Immermal allen Becken ein paar Tröpfchen, und alles wird gut...
Zahlen sind nicht in Stein gemeißelt und nicht für alle Becken gleich gültig.
Deswegen kann man da trefflich drüber streiten.
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Postby nik » 21 Feb 2019 09:29
Hallo Lukas,

RavenTheJust wrote:Sehr aufschlussreich, vielen Dank dafür. Ich möchte jetzt nicht schleimen, aber das ist ein toller Post! Schön formuliert, mit sehr viel Inhalt - Gratulation.

das wird ihn freuen. Es lässt sich an dem Post aber auch ein inhärentes Problem erkennen. Aus dem von dir verlinkten Post stammt beispielsweise:
Wuestenrose wrote:Betrachtet man die vielfältigen Funktionen des Phosphats in der Pflanze verwundert weiterhin, daß die Pflanze mit vergleichsweise wenig davon auskommt. Pflanzen können über einen langen Zeitraum mit einem Phosphatmangel überleben. Phosphatmangelerscheinungen sind unspezifisch und äußern sich zunächst nur in einem gehemmten Wuchs. Blattverfärbungen, zuerst stumpfdunkelgrün bzw. schmutziggrün, danach rötlich bis purpurrot, kommen erst später. Die noch später einsetzenden Absterbeerscheinungen beginnen im Normalfall an den älteren Blättern, junge Blätter zeigen, bis auf die verminderte Größe, weiterhin ein gesundes Aussehen.

Das ist Ausdruck seiner ausschließlich theoretischen Betrachtungen zur Phosphatminimierung. Wenn er jemals, nur ein einziges Mal einen Phosphatmangel an submers gewachsenen Pflanzen gesehen hätte, dann hätte er das nicht geschrieben! Mit dieser Beschreibung kann kein Aquarianer etwas anfangen! Nebenbei, aquaristisch, submers ist die Beschreibung überwiegend falsch und nennt wichtige Merkmale nicht. Manche der fehlenden werden aber auch für emerse Pflanzen genannt.

Praktisch sind die Erscheinungen eines akuten P-Mangels prägnant, spezifisch, unverwechselbar, zeigen sich überdeutlich innerhalb weniger Tage und wachsen sich nach einer Phosphat-Stoßdüngung schon nach 3 Tagen vollständig aus.

Es ist eher ein Problem einen Mangel zu erreichen - weil Pflanzen mit so wenig P auskommen. Das N:P-Verhältnis von 10:1 ist nicht einmal das Thema, schaut man sich die Trockenmasse an, ist das bei verschiedenen Quellen um 7,5:1 und solche Unterschiede sind mir wegen Geringfügigkeit kaum interessant. Noch mal, ich bin EI erfahren, weiß sehr genau was der macht und wenn ich keine Lust auf spezifisches Düngen hatte, habe ich tüchtig reingeschüttet, muss man keine Angst haben. Das mache ich immer noch so, nur Phosphat halte ich inzwischen aus verschiedenen Gründen kurz und selbst da erlebe ich selten einen P-Mangel. Lege es aber auch nicht darauf an.

Und 10:1 ist die Richtschnur die ja im Prinzip auch Tom Barr aus den Verbrauchswerten ermittelt hat. Zufall? Wohl eher nicht! Aber gerade auch bei Deinem Gartenbau PDF sieht man die grossen Unterschiede von Pflanze zu Pflanze, teilweise auch zwischen Haltungsbedingungen. Somit ist es dann auch gut verständlich, warum man im Spezialfall "eigenes Aquarium" damit auch daneben liegen kann. Als Startpunkt scheint es auf jeden Fall näher an meinem Becken zu sein.

Das spielt doch für dich überhaupt keine Rolle, der EI stellt Nährstoffe unlimitiert zur Verfügung und es geht mir auch nicht darum, dich zur P-minimierung zu überreden. Allerdings triggert es mich schon, wenn es offensichtlich unsinnig wird.

Nichtsdestotrotz habe ich keine Zweifel, dass man sein Becken mit Phosphatlimitierung sehr erfolgreich betreiben kann. Ist vielleicht einfach nichts für mich.

Ist ja offensichtlich. Vielleicht magst du über die Begriffe Phosphatlimitierung vs. Phosphatminimierung nachdenken. Das macht einen Unterschied in der Betrachtung. Die interessante Frage ist, warum funktioniert die Phosphatminimierung so gut, obwohl das 10:1-Verhältnis mehr oder weniger nicht erreicht wird. Das wirft weitere wirklich sehr, sehr interessante Fragen auf. :)

Dir geht es zu recht um einen pflegeleichten Betrieb, das geht mit dem EI, aber wenn du die Ursache für verschiedene Probleme nur in den Nährstoffen suchst, dann nimmst du dir Möglichkeiten. Nicht umsonst benamste ich einen Thread "Die "Pflege" der Mikroflora oder ...."

... wie kriege ich meine Kiste zum Fliegen!

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Frank2 » 21 Feb 2019 10:06
Der eigentliche Treiber für Ungleichgewichte in der modernen Aquaristik von heute ist der C02-Eintrag. Viel Licht ist noch nicht einmal das Hauptthema, ich kenne Becken mit sehr viel Licht, die ganz ohne zusätzliche C02-Einbringung wunderbar bepflanzt laufen. Die PO4 Limitierung gelingt umso besser, wenn nicht allzu hohe CO2 Werte vorhanden sind.
Ich selber mag viel Licht ja ganz und gar nicht, das liegt aber insbesondere daran, dass die meisten meiner Fische dieses auch nicht mögen. Da bietet sich die P04 Limitierung so oder so an.

Bei Barr muss man mal einige Wochen im Forum mitlesen, danach weiß man, dass zahllose Leutchen ihre Becken trotz strenger Anwendung aller Parameter des Konzeptes regelmäßig gerade ziehen müssen mit entsprechenen Algenvernichtungskuren. Wirklich ganz toll... . Bei manchen funktioniert es einwandfrei, aber bei sehr vielen eben auch nicht.

Code Nichtsdestotrotz habe ich keine Zweifel, dass man sein Becken mit Phosphatlimitierung sehr erfolgreich betreiben kann. Ist vielleicht einfach nichts für mich.


Warum? Es vereinfach die Sache enorm. Es wird noch einfacher, wenn man zusätzlich dazu bereit ist, den CO2 Hahn runterzudrehen. Sagen wir mal auf 10-15 mg/l bei anspruchsvollen Pflanzen, bei allen anderen (~ 80% der Auswahl) geht auch unter 10 mg/l, so halte ich das.

Ich messe im laufenden Betrieb überhaupt gar nicht. Keines der Becken. Ich habe zuletzt irgendwann letzten Sommer mal N03 in einem Becken gemessen. Hätte ich mir auch schenken können, der mangelden Pflanzenwuchs war darin begründet, dass der Filter total verdreckt war und die Mikros darin verschwunden sind.

Gruß
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Postby Wuestenrose » 21 Feb 2019 10:43
Morgen…

RavenTheJust wrote:Als Startpunkt scheint es auf jeden Fall näher an meinem Becken zu sein.

Sehe ich auch so. Natürlich kann man sämtliche Erkenntnisse aus dem gärtnerischen Pflanzenbau ignorieren und wieder bei Adam und Eva beginnen. Muß man aber nicht :D . Warum nicht auf bekannte und bewährte Verhältnisse zurückgreifen, um zumindest grobe Fehler auszuschließen?

nik wrote:Praktisch sind die Erscheinungen eines akuten P-Mangels prägnant, spezifisch, unverwechselbar, zeigen sich überdeutlich innerhalb weniger Tage und wachsen sich nach einer Phosphat-Stoßdüngung schon nach 3 Tagen vollständig aus.

Das ist physiologisch hanebüchener Unsinn. Einen "akuten P-Magel" gibt es nicht. Setzt man von jetzt auf gleich die Phosphat-Düngung aus, wird die Pflanze langsam in einem eher in Wochen als in Tagen gemessenen Zeitraum in einen Phosphat-Mangel hineinlaufen, der sich in den beschriebenen, unspezifischen Symptomen zuerst in den älteren Blättern äußert. Ebenso lange braucht die Pflanze, sich bei Wiederaufnahme der Phosphatdüngung wieder zu erholen.

Ich schrieb öfters schon hier im Forum: In Unkenntnis der wahren Begebenheiten neigen insbesondere Aquarianer dazu, Scheinzusammenhänge zu konstruieren. Es gibt sogar einen Fachausdruck dafür: "illusorische Korrelation". Das ist zuerst spaßig, wird aber dann zum Ernst, wenn ein solcher Scheinzusammenhang zum seligmachenden Credo erhoben wird.

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Postby Haeck » 21 Feb 2019 16:47
Moin Nik

Wuestenrose hat geschrieben:
Betrachtet man die vielfältigen Funktionen des Phosphats in der Pflanze verwundert weiterhin, daß die Pflanze mit vergleichsweise wenig davon auskommt. Pflanzen können über einen langen Zeitraum mit einem Phosphatmangel überleben. Phosphatmangelerscheinungen sind unspezifisch und äußern sich zunächst nur in einem gehemmten Wuchs. Blattverfärbungen, zuerst stumpfdunkelgrün bzw. schmutziggrün, danach rötlich bis purpurrot, kommen erst später. Die noch später einsetzenden Absterbeerscheinungen beginnen im Normalfall an den älteren Blättern, junge Blätter zeigen, bis auf die verminderte Größe, weiterhin ein gesundes Aussehen.


Nun, ich kann dem oben beschriebenen nichts praxisfernes entnehmen.
Das Blattmaterial der Callitriche spp. im Anhang zeigt sehr deutlich eine Umbruchsituation, die aus Erstsymptomen einer defizitären Po4 Situation und deren Ausgleich besteht. Stagnierender Wuchs, reduziertes Blattmaterial, Verfärbungen von hell nach "stumpfdunkelgrün bzw. schmutziggrün" (auf dem BIld nicht optimal dargestellt). Nach der Stoßdüngung wuchs die Pflanze innerhalb eines Zeitraumes von 2 Wochen wieder mit der üblich hellen Farbausbildung zur Normalgröße heran.

Lg
André

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