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Postby DJNoob » 19 Jun 2015 11:59
Fino wrote:Hallo
@Bülent
Dienstag abend auf 1mg/l aufgedüngt und gestern konnte ich 0,7mg/l messen. Morgen nachmittag werde ich also wieder auf 2mg/l aufdüngen

Nach meinen überschlägigen Berechnungen für deine angegebenen Wasserwerte dürfte bei 0,7 mg/L nichts mehr ausfällen. Insoweit wäre es jetzt mal interessant zu sehen, was passiert wenn du nicht aufdüngtest. Die Differenz zum nächsten Messwert wäre dann als Verbrauch zu deuten und ließe Rückschlüsse zu, ob und wieviel der bisherigen Messwertdifferenzen als Verbrauch oder als Ausfällung anzusehen sind.

Viele Grüße
Klaus

Klaus, meinst du heute nach wasserwechsel auf 2mg/l aufdüngen und zu nächsten Freitag mal schauen was übrig bleibt?
Grüße,
Bülent

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Postby Fino » 19 Jun 2015 14:50
Hallo Bülent,

interessant wäre, heute zu messen (vor Wasserwechsel).

Ich meinte das so: Gestern=Mittwoch hast du Phosphat gemessen: 0,7 mg/L mit einem Schwund zu Dienstag von 0,3 mg/L. Die Differenz wurde entweder von den Pflanzen verbraucht oder ausgefällt. Nach meiner Einschätzung dürfte bei 0,7 mg/L Phosphat in deinem Becken aufgrund der anderen Wasserwerte kein Phosphat mehr ausfallen, so dass die Differenz des jetzigen Messwertes zu den 0,7 mg/L als Pflanzenverbrauch zu deuten wäre. Wenn er jetzt z.B. bei 0,5 mg/L liegt, wäre der Verbrauch durch die Pflanzen pro Tag 0,1 mg/L. Diesen Wert könnte man mit den Pro-Tag-Differenzmengen vergleichen, die du bei höheren Phosphat-Konzentrationen hast und daraus Rückschlüsse ziehen, ob und inwieweit es in deinem Becken bei höheren Phosphat-Konzentrationen zu Ausfällungen kommt.

Das Ganze hat natürlich alles eine Unschärfe wegen möglicher Messfehler etc. Aber interessant wäre der Messwert schon.

Viele Grüße
Klaus
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Postby DJNoob » 19 Jun 2015 15:22
Hey Klaus, eben nochmal ein Po4 Test gemacht und Ergebnis der JBL Tröpchentest, die gerade mal 4 Wochen alt sind, zeigt mir 0,2mg/l an.

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Grüße,
Bülent

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Postby Wuestenrose » 19 Jun 2015 16:59
'N Abend…

Wuestenrose wrote:Erklärung folgt, wenn ich wieder zuhause bin.

Ich beginne mit zwei Fragen: Warum funktioniert dieses Düngekonzentrat, enthält es doch 70440 mg Phosphat und 1224 mg Eisen pro Liter, ohne daß Eisenphosphat ausfällt?

Na?

Warum funktioniert diese selbstgestrickte Düngelösung, ohne daß Eisen- und/oder Calcium- und/oder Magnesiumphosphat ausfallen?

Na?

Klaus und du, ihr vergesst beide, daß im aquaristisch üblichen pH-Wert-Bereich Phosphat als Hydrogenphosphat und Dihydrogenphosphat vorliegt und die sind im Vergleich zu den Phosphaten deutlich besser löslich, Calciumdihydrogenphosphat beispielsweise zu 18 Gramm pro Liter.

Ich halte die Rechnerei mit den Löslichkeitsprodukten der Phosphate daher für falsch.

Grüße
Robert
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Postby DJNoob » 19 Jun 2015 17:41
Hi Robert, falls es interessiert, das Phosphat wurde selbst hergestellt mir nur kaliumhydrogenphosphat.
Grüße,
Bülent

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Postby Fino » 19 Jun 2015 18:23
Hi Bülent,

wenn ich es richtig sehe, ist der Verbrauch in den letzten ca. 2 Tagen nicht signifikant geringer als im Durchschnitt der Vortage. Meine Einschätzung ist daher bei aller Unschärfe, dass in deinem Becken selbst in den Tagen, bei denen der Phosphatgehalt bei zunächst 2 mg/L liegt, kein Calciumphosphat ausfällt.

Dein Becken gefällt mir übrigens sehr gut.

Viele Grüße
Klaus
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Postby DJNoob » 19 Jun 2015 18:31
Hi Klaus, danke. Calcium Tester habe ich ebenfalls von MN da, der liegt bei mir meistens zwischen 30 - 35mg/l.
Wie gesagt, ausfällungen kann ich keine feststellen. Es wird auch üppig gedüngt.
Habe so eben nun Wasserwechsel gemacht und etwas die Scheiben gereinigt. Aufgehts nun zur Aufdüngung.
Wie sollte ich denn Phosphat nun am besten düngen?

Gleich auf 3mg/l auf düngen? Oder auf 1mg/l auf düngen und täglich 0,45mg/l mithilfe der Dosierpumpe hinzufügen?
Grüße,
Bülent

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Postby Fino » 19 Jun 2015 18:48
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Klaus und du, ihr vergesst beide, daß im aquaristisch üblichen pH-Wert-Bereich Phosphat als Hydrogenphosphat und Dihydrogenphosphat vorliegt und die sind im Vergleich zu den Phosphaten deutlich besser löslich

Nein, wieso meinst du, dass ich das vergessen habe? Ich habe doch weiter oben geschrieben, dass es so gut wie kein PO4-Ion im Wasser gibt:
Fino wrote:Ja cPO4=6*10^-8 mg/L ist sehr wenig. Andererseits ist ja auch die PO4-Konzentration in unseren Aquarien mit cPO4=0,000...x mg/L auch sehr niedrig, so dass man wohl nur am konkreten Einzelfall - abhängig vom Gehalt an PO4 und Ca sagen kann, ob und in welchem Umfang es zu Fällungen kommen kann.

Also nochmal von den sagen wir mal 2 mg/L Phosphat im Becken von Bülent bestehen 0,000...x mg/L aus PO4-Ionen. Der ganze Rest von ca. 2 mg/L entfällt auf H2PO4 und HPO4 und minimal auch auf H3PO4.

Aber der cPO4 ist halt (minimalst) größer Null, so dass das sehr kleine Löslichkeitsprodukt von Calciumphosphat überschritten werden und es zu Ausfällungen kommen kann. Die Rechnung von Patrick ist für mich rechnerisch nachvollziehbar. Wie bereits geschrieben, kommt es auf den konkreten Einzelfall - abhängig vom Gehalt an PO4 und Ca an, ob und in welchem Umfang es zu Fällungen kommen kann. Da Bülent seinen Phosphat-Dünger wohl nicht (stark) chelatiert, sollten daher Ausfällungen grundsätzlich möglich sein.

Wuestenrose wrote:Ich beginne mit zwei Fragen: Warum funktioniert dieses Düngekonzentrat, enthält es doch 70440 mg Phosphat und 1224 mg Eisen pro Liter, ohne daß Eisenphosphat ausfällt?

Wegen der Chelatierung, zu Eisenphosphat siehe auch weiter oben die Ausführungen von Patrick.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Fino » 19 Jun 2015 18:49
Fino wrote:Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Klaus und du, ihr vergesst beide, daß im aquaristisch üblichen pH-Wert-Bereich Phosphat als Hydrogenphosphat und Dihydrogenphosphat vorliegt und die sind im Vergleich zu den Phosphaten deutlich besser löslich

Nein, wieso meinst du, dass ich das vergessen habe? Ich habe doch weiter oben geschrieben, dass es so gut wie kein PO4-Ion im Wasser gibt:
Fino wrote:Ja cPO4=6*10^-8 mg/L ist sehr wenig. Andererseits ist ja auch die PO4-Konzentration in unseren Aquarien mit cPO4=0,000...x mg/L auch sehr niedrig, so dass man wohl nur am konkreten Einzelfall - abhängig vom Gehalt an PO4 und Ca sagen kann, ob und in welchem Umfang es zu Fällungen kommen kann.

Also nochmal: von den sagen wir mal 2 mg/L Phosphat im Becken von Bülent bestehen 0,000...x mg/L aus PO4-Ionen. Der ganze Rest von ca. 2 mg/L entfällt auf H2PO4 und HPO4 und minimal auch auf H3PO4.

Aber der cPO4 ist halt (minimalst) größer Null, so dass das sehr kleine Löslichkeitsprodukt von Calciumphosphat überschritten werden und es zu Ausfällungen kommen kann. Die Rechnung von Patrick ist für mich rechnerisch nachvollziehbar. Wie bereits geschrieben, kommt es auf den konkreten Einzelfall - abhängig vom Gehalt an PO4 und Ca an, ob und in welchem Umfang es zu Fällungen kommen kann. Da Bülent seinen Phosphat-Dünger wohl nicht (stark) chelatiert, sollten daher Ausfällungen grundsätzlich möglich sein.

Wuestenrose wrote:Ich beginne mit zwei Fragen: Warum funktioniert dieses Düngekonzentrat, enthält es doch 70440 mg Phosphat und 1224 mg Eisen pro Liter, ohne daß Eisenphosphat ausfällt?

Wegen der Chelatierung, zu Eisenphosphat siehe auch weiter oben die Ausführungen von Patrick.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Fino » 19 Jun 2015 18:50
Fino wrote:Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Klaus und du, ihr vergesst beide, daß im aquaristisch üblichen pH-Wert-Bereich Phosphat als Hydrogenphosphat und Dihydrogenphosphat vorliegt und die sind im Vergleich zu den Phosphaten deutlich besser löslich

Nein, wieso meinst du, dass ich das vergessen habe? Ich habe doch weiter oben geschrieben, dass es so gut wie kein PO4-Ion im Wasser gibt:
Fino wrote:Ja cPO4=6*10^-8 mg/L ist sehr wenig. Andererseits ist ja auch die PO4-Konzentration in unseren Aquarien mit cPO4=0,000...x mg/L auch sehr niedrig, so dass man wohl nur am konkreten Einzelfall - abhängig vom Gehalt an PO4 und Ca sagen kann, ob und in welchem Umfang es zu Fällungen kommen kann.

Also nochmal: von den sagen wir mal 2 mg/L Phosphat im Becken von Bülent bestehen 0,000...x mg/L aus PO4-Ionen. Der ganze Rest von ca. 2 mg/L entfällt auf H2PO4 und HPO4 und minimal auch auf H3PO4.

Aber der cPO4 ist halt (minimalst) größer Null, so dass das sehr kleine Löslichkeitsprodukt von Calciumphosphat überschritten werden und es zu Ausfällungen kommen kann. Die Rechnung von Patrick ist für mich rechnerisch nachvollziehbar. Wie bereits geschrieben, kommt es auf den konkreten Einzelfall - abhängig vom Gehalt an PO4 und Ca an, ob und in welchem Umfang es zu Fällungen kommen kann. Da Bülent seinen Phosphat-Dünger wohl nicht (stark) chelatiert, sollten daher Ausfällungen grundsätzlich möglich sein.

Wuestenrose wrote:Ich beginne mit zwei Fragen: Warum funktioniert dieses Düngekonzentrat, enthält es doch 70440 mg Phosphat und 1224 mg Eisen pro Liter, ohne daß Eisenphosphat ausfällt?

Wegen der Chelatierung, zu Eisenphosphat siehe auch weiter oben die Ausführungen von Patrick.

Viele Grüße
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Postby Fino » 19 Jun 2015 18:56
sorry für die versehentlichen Doppelposts,
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Postby Fino » 19 Jun 2015 18:58
Hi Bülent,

ich persönlich würde es so belassen, da es sich bewährt hat.

Viele Grüße
Klaus
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Postby DJNoob » 19 Jun 2015 19:12
Hi Klaus, dann dünge ich nun wieder auf 2mg/l auf und Dienstag messe ich nochmal um zu schauen, ob genau so ist, wie die Woche.
Da du ja schon die chelatierung angesprochen hast, wie schaffe ich es meinen Kaliumphosphatdünger zu chelatieren? Gibt es da was bestimmtes, was man da einfach zugeben braucht?
So mische ich meinen Po4 Dünger
Robert müsste mir da eigentlich soweit ich weiß am besten helfen können :D . Bitte aber eine Idiotensichere Anleitung, denn so kann ich dann auch gleich meinen Nitrat Dünger chelatieren :D. Es befinden sich nämlich komischerweise durchsichtige Flocken drin, obwohl schon mit Destilliertes Wasser hergestellt wurde.
Grüße,
Bülent

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Postby Wuestenrose » 19 Jun 2015 20:22
'N Abend…

@Bülent
DJNoob wrote:Hi Robert, falls es interessiert, das Phosphat wurde selbst hergestellt mir nur kaliumhydrogenphosphat.

Es spielt keine Rolle, in welcher Form wir Phosphat zuführen. Der geringen Menge zugeführten Phosphats steht das Aquarienwasser mit seinem pH-Wert und seiner Pufferkapazität gegenüber. Der pH-Wert im Aquarium wird daher dem Phosphat aufzwingen, in welcher Form es vorliegen wird und das ist bei aquarienüblichen pH-Werten Hydrogenphosphat und Dihydrogenphosphat, siehe da.

@Klaus
Fino wrote:Aber der cPO4 ist halt (minimalst) größer Null, so dass das sehr kleine Löslichkeitsprodukt von Calciumphosphat überschritten werden und es zu Ausfällungen kommen kann.

Nach dieser Logik dürfte auch der gekaufte Dünger nicht funktionieren, denn: Fe-EDTA hat zwar eine hohe, aber keine unendliche hohe Stabilitätskonstante. Also liegt immer ein kleiner Teil des Eisens unchelatiert vor. Das reagiert mit dem Phosphat und fällt aus. Deiner Logik nach müsste also der Eisengehalt im Dünger immer weniger werden.

Tut er das wirklich?

Grüße
Robert
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Postby Fino » 19 Jun 2015 21:06
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Nach dieser Logik dürfte auch der gekaufte Dünger nicht funktionieren, denn: Fe-EDTA hat zwar eine hohe, aber keine unendliche hohe Stabilitätskonstante. Also liegt immer ein kleiner Teil des Eisens unchelatiert vor. Das reagiert mit dem Phosphat und fällt aus.

Kommt auch hier auf die konkreten Werte an. Minimalste Mengen an Eisen fallen nicht zwangsläufig aus. Bei einer Bildungskonstante 10^25,1 ist ja nun so gut wie nichts an freiem Eisen im Wasser. Nach meinen eigenen Erfahrungen mit selbst gemischten EDTA-Eisendünger funktioniert das wirklich sehr gut.

Wuestenrose wrote:Deiner Logik nach müsste also der Eisengehalt im Dünger immer weniger werden.

Der gezeigte Dünger ist ja nicht flüssig, so dass der Eisengehalt sich schon von daher nicht verringern sollte.

Wuestenrose wrote:Ich halte die Rechnerei mit den Löslichkeitsprodukten der Phosphate daher für falsch.

Was ist denn jetzt daran falsch?

Viele Grüße
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