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Postby DJNoob » 17 Jun 2015 14:44
HI Patrese, danke dir für das mitmachen hier.
Als Beispiel sage ich mal, habe ich Samstag abend nach dem Wasserwechsel Po4 auf 2mg/l gedüngt und gestern Abend noch 0,2mg/l po4 nachweisbar gewesen. Fe dagegen ist bei mir mit ca. 0,1mg/l immer nachweisbar.
Gestern Abend habe ich also wieder auf gedüngt, so das ich rechnerisch 1mg/l habe. Ich kann nicht nachvollziehen, wohin soviel Phosphat auf einmal hin verschwindet :nosmile: . Nachdüngen ist überhaupt kein Problem und vor kosten scheue ich mich nicht, nur möchte verstehen, wohin das ganze verschwindet :D.
Grüße,
Bülent

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Postby TeimeN » 17 Jun 2015 14:46
Hey Bülent,

Was hast du denn für einen Bodengrund im Becken? Akadama zum Beispiel saugt PO4 förmlich auf!



Gruß Timo
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Postby DJNoob » 17 Jun 2015 14:48
Hi Timo, ich habe weiterhin den stink normalen alten Kies drin, den ich letztes Jahr März 2014 drin hatte. Schwarzer Kies 0,3mm oder so. Vor etwa 3 Monaten beim umgestalten habe ich von Tobi der um die Ecke sein Laden hat, mal 3l Amazonas Soil abgeholt und im ganzen Becken zerstreut.
Grüße,
Bülent

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Postby Plantamaniac » 17 Jun 2015 15:04
Hallo, sehr interessant.
Patrese, was sagst Du dazu das Phosphat auch Calcium bindet?
Könnte das irgendeine Rolle spielen?
Zb. bei Schneckengehäusen, die Gehäuseschäden bekommen?
Oder das Calcium/Magnesiumverhältnis gestört wird,
oder Pflanzen das Calcium fehlt?
Chiao Moni
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Postby Patrese » 18 Jun 2015 12:38
Also ich habe mal kurz überschlagen:

Das Löslichkeitsprodukt von Eisen(III)phosphat FePO4 ist 25°C bei 1,3×10-22 mol2 * l2

(x10-22 soll x10 hoch -22 heißen und nicht 10 minus 22)

Fe hat ein Molgewicht von 56g. Bülent hat immer 0.1mg/L = 0.0001g (in einem Liter) = 1,8 x 10-6 mol/L (0.0001/56)

(1,3×10-22 mol2 * l2)/1,8 x 10-6 mol/L = 7,2X10-17 mol/L ( = maximale Phosphatkonzentration die noch nicht ausfällt)

7,2X10-17 mol/L x Molgewicht von PO4 (95g/mol) = 6,8 x 10-15 g/L = 6,8X10-12 mg/L ( = maximale Phosphatmenge pro L die noch nicht ausfällt, bei Fe = 0.1mg/L)

Das heißt das Löslichkeitsprodukt ist um den Faktor 1,5 x 10 hoch 10 überschritten! (also unglaublich viel)

Das ganze Problem sieht man nun deutlich. Wenn man so ran geht kann theoretisch man nie Fe und PO4 zeitgleich geben. Zusätzlich bedenken muss man dass es zum Ausfallen Konkurenzreaktionen gibt. Z.B. Chelatisierung, Bildung von Ionen-Clustern die andere Löslichkeitsprodukte haben, Aufnahme durch die Pflanzen, Bakterien, Adsorbtionseffekte an Oberflächlichen, ...
Vielleicht macht eine Stoßdüngung mit PO4 beim WW den meisten Sinn. Das scheinen ja einige auch erfolgreich zu machen. Und dann nach x Tagen wenn nichts mehr nachweisbar ist die Eisendüngung. Das würde aber voraussetzen dass die Pflanzen mit dem zeitlich limitierten PO4-Angebot auch klar kommen. Oder man macht es umgekehrt und gibt Fe nur per Stoßdüngung.
Man sollte sich aber auch klar machen dass FePO4 wieder in Lösung geht wenn das Löslichkeitsprodukt im Wasser unterschritten wird. Auf gut Deutsch: sollte PO4 verbraucht sein löst sich Fe wieder nach und würde wieder zur Verfügung stehen. Mit Fe wäre jetzt Fe3+ gemeint. Die Ionenwertigkeit ist ja auch noch zu beachten. Soweit ich weiß ist Fe2+ für die Pflanze besser?!
Was festzuhalten ist, dass hohe Fe-Konzentrationen nicht mit hohen PO4-Konzentrationen zeitgleich vorliegen können und man daher besser eine Art Stoßdüngung betreibt. Ein weiterer Aspekt ist vielleicht auch dass man dadurch Mangelerscheinungen (Eisen und Phosphat) vorbeugt. Da bei hohen Gaben beider Stoffe das niedriger Konzentrierte aus der Wassersäule verdrängt wird.
So viel zur Theorie auf die Schnelle . Übrigens, ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit.
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Postby Patrese » 18 Jun 2015 12:54
Plantamaniac wrote:Hallo, sehr interessant.
Patrese, was sagst Du dazu das Phosphat auch Calcium bindet?
Könnte das irgendeine Rolle spielen?
Zb. bei Schneckengehäusen, die Gehäuseschäden bekommen?
Oder das Calcium/Magnesiumverhältnis gestört wird,
oder Pflanzen das Calcium fehlt?
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Hallo Moni,
ja auch das ist sehr plausibel:
das habe ich auf die schnelle beim Googeln gefunden und geben es hier wieder ohne es weiter zu prüfen:
Bei 25°C lösen sich 4*10^-3 mol Calciumphosphat in Wasser.-> das Löslichkeitsprodukt Kl. M(calciumphosphat)=310,3 g*mol
Also haben wir hier 3 mol Ca^2+ im Verhältnis zu 2 mol PO4^3- pro liter
Ca3(PO4)2-->L=c^3(Ca)^2+*c^2(PO4)^3- =4*10^-3.
c(Ca2+)=3/2c^2(PO4)=3/2*(4*10^-3)^2
L=3/2*(4*10^-3)^2*(4*10^-3)^2
-->3,84*10^-10 mol^4/l^4.
Auch hier muß man von Fällungen ausgehen!
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Postby Wuestenrose » 18 Jun 2015 12:59
Hallo,

ich gehe davon aus, daß du dich ganz massiv verrechnet hast oder die von dir zugrunde gelegten Voraussetzungen falsch sind. Erklärung folgt, wenn ich wieder zuhause bin.

Grüße
Robert
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Last edited by Wuestenrose on 18 Jun 2015 13:10, edited 1 time in total.
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Postby Plantamaniac » 18 Jun 2015 13:09
Hallo, danke
Das offensichtliche Problem ist nämlich, das Schnecken in alten Aquarien unter erheblichen Gehäuseschäden leiden>Calciummangel?. In neuen Becken, die genauso behandelt werden auffälliger Weise nämlich nicht :sceptic: .
Ebenso gibt es Probleme mit Caridina Logemani, die zeitgleich in alternden Becken aussterben.
Dem versucht man dadurch zu begegnen, dass man sie entweder auf Tonmineralien wie Akadama oder Soil auf Bodenfilter oder geringen Bodengrundmengen beider Substrate hält. Immer alles gut sauerstoffdurchflutet (hat das Einfluss auf EisenIIIPhosphatbildung? Oder irgendwie was mit Redox?
Das geht dann solange gut, bis sich auch hier wieder nennenswerte Mulmmengen bilden die unter Sauerstoffabschluss zusätzich noch Nitrifizierend arbeiten.
Ob es jetzt bei den Bees auch ehr das EisenIIIPhosphat ist oder ehr die sauerstoffarme Nitrifikation, oder anaerobe Bakterientätigkeit allgemein, weiß ich nicht. Würde mich aber interessieren :? .

EisenIIIPhosphat ist ja auch der Wirkstoff in Neudorfs Ferramol Schneckenkorn.
Von daher sollte man da evt. wirklich beides auf Stoß düngen und auchmal WW machen, ohne gleich mit der Düngerflasche zu winken. Die Pflanzen stecken das, in reifen Becken, erstaunlich lange ohne Dünger weg, bis sich die ersten Mangelerscheinungen zeigen. Warscheinlich leben sie in der Zeit auch vom Eingemachten/Ausgefällten.
Das sich so wieder reduzieren kann.
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Postby Patrese » 18 Jun 2015 14:38
Wuestenrose wrote:Hallo,

ich gehe davon aus, daß du dich ganz massiv verrechnet hast oder die von dir zugrunde gelegten Voraussetzungen falsch sind. Erklärung folgt, wenn ich wieder zuhause bin.

Grüße
Robert



Hallo Robert,

Du hast recht man sollte nich einfach das glauben was man per Googel so findet. Es ist zwar schon länger her aber ich habe mal schnell im Lehrbuch nachgelesen:

Für mittelhartes Wasser 10°dH mal eine Rechnung:

1Grad deutsche Härte sind 0,18 mmol/L Ca
Für mittelhartes Wasser 10°dH also 1,8 mmol/L = 0,0018 mol/L (bei einem Molgewicht von 40g/mol) = 0,072g/L Calzium

Lp Ca3(PO4)2 = [Ca]3*[PO4]2=2.07×10-33 (mol*L-1)5
(0,0018 mol/L)3*[PO4]2 = 2*10-33 (mol*L-1)5
[PO4]2 = 3.4*10-25 mol2/L2
cPo4= 5,9*10-13mol/L
das entspricht 6*10-11g/L oder 6*10-8 mg/L (bei MG=95g/mol)
Ich hoffe dass es jetzt stimmt. Auch das wäre nun sehr, sehr wenig!
Patrese
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Postby DJNoob » 18 Jun 2015 14:46
HI, Phosphat ist für mich eine Sache, was ich bis heute nicht so richtig verstehe aber gut.
Freitag Nachmittag Phosphat auf 2mg/l aufgedüngt Mittwoch abend 0,2mg/l über. Dienstag abend auf 1mg/l aufgedüngt und gestern konnte ich 0,7mg/l messen. Morgen nachmittag werde ich also wieder auf 2mg/l aufdüngen und Dienstag nochmal messen :).
Den Pflanzen gefällt es :D.
Grüße,
Bülent

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Postby Patrese » 18 Jun 2015 15:04
Hallo Bülent,

ich frage mich gerade ob dein Phosphat verbraucht wird oder ausfällt. Was passiert den wenn Du zurückschneidest? da sollte der Verbrauch doch eigentlich sinken. Wenn dem so wäre, könnte man davon ausgehen dass es keine Fällungen sind. Die müßten halbwegs konstant sein.

VG
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Postby DJNoob » 18 Jun 2015 15:55
HI Patrick, beschneiden tu ich nahezu 3x die Woche :D.
Spätestens Samstags ist es dann einigermaßen runter geschnitten und am Mittwoch kann ich dann so langsam wieder ran ;).

Hier mal ein Bild von eben.

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Grüße,
Bülent

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Postby Fino » 18 Jun 2015 21:06
Hallo Patrick,
das entspricht 6*10-11g/L oder 6*10-8 mg/L (bei MG=95g/mol)
Ich hoffe dass es jetzt stimmt. Auch das wäre nun sehr, sehr wenig!

Ja cPO4=6*10^-8 mg/L ist sehr wenig. Andererseits ist ja auch die PO4-Konzentration in unseren Aquarien mit cPO4=0,000...x mg/L auch sehr niedrig, so dass man wohl nur am konkreten Einzelfall - abhängig vom Gehalt an PO4 und Ca sagen kann, ob und in welchem Umfang es zu Fällungen kommen kann.

Habe früher mal an einem Becken mit ~0,5 mg/L Phosphatgehalt und sonst ähnlichen Werten wie Bülent sorgfältig auch Phosphat und Calcium gemessen. Da ist es zumindest nach meinen Messergebnissen zu keinen Ausfällungen gekommen (LP wohl unterschritten). Bei hohen Phosphatwerten oder Phosphatstoßdünung kann es aber sicherlich selbst bei normalen Ca-Konzentrationen zu Ausfällungen kommen und wird wohl nur ein Teil des Phosphates in der Pflanze verschwinden.

@Moni
Falls es zur Ausfällung kommt, dürften die Auswirkungen auf Calcium eher gering sein, da ja i.d.R. vergleichsweise viele Calcium-Ionen im Wasser schwimmen.

@Bülent
Dienstag abend auf 1mg/l aufgedüngt und gestern konnte ich 0,7mg/l messen. Morgen nachmittag werde ich also wieder auf 2mg/l aufdüngen

Nach meinen überschlägigen Berechnungen für deine angegebenen Wasserwerte dürfte bei 0,7 mg/L nichts mehr ausfällen. Insoweit wäre es jetzt mal interessant zu sehen, was passiert wenn du nicht aufdüngtest. Die Differenz zum nächsten Messwert wäre dann als Verbrauch zu deuten und ließe Rückschlüsse zu, ob und wieviel der bisherigen Messwertdifferenzen als Verbrauch oder als Ausfällung anzusehen sind.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Patrese » 18 Jun 2015 22:56
Hallo Moni,

Das Thema mit den Schnecken habe ich auch. Z.B. haben die Turmdeckelschnecken keine Spitze mehr seit ich ein Aq. mit Düngung und CO2 betreibe. Das Ausgangswasser ist gleich geblieben. Daher sollte es am CO2 oder dem Düngen liegen.
@Claus: Du hast recht: durch die vergleichsweise geringen Mengen an PO4 sollte es eigentlich nicht zu Ca-Mangel kommen wenn man zumindest regelmäßig mit nicht zu weichem Wasser WW macht. Aber es kann ja auch noch ein anderes Ion (Spurenelemente) für den Aufbau des Gehäuses (aus was genau besteht das?) benötigt werden, das mit PO4 zu schnell ausfällt. Da wäre es wieder plausibel. Mulm entsteht doch aus pflanzlichen/organischen Material was wiederum PO4 enthält.
Weiß jemand wie hoch der Anteil ist?
Sehr interessant das Thema!

VG
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Postby Plantamaniac » 19 Jun 2015 06:41
Hallo, ja das seltsame ist, das die Schäden an den Schneckenhäusern stoppen, wenn man Filter und Bodengrund reinigt und überschüssigen Mulm entfernt. Die Gehäuse wachsen dann gesund weiter, allerdings können beschädigte Gehäuse nicht von außen repariert werden.
Zb. HMF auswaschen und Boden mulmen hilft ihnen ungemein. Wenn man das erzählt hagelt es Haue, da ein HMF ja nicht für so eine Behandlung vorgesehen ist. Trotzdem läuft anschließend alles wieder besser.
Vermehrte Wasserwechsel und Zugabe von kalkhaltigem Material, wie aufhärtende Steine, Tintenfischschulp, Korallenbruch oder Muscheln/Muschelgruß helfen definitv nicht.
Auch optisch reine, gepflegte Aquarien, mit optimalen Wasserwerten, können soviel Mulm (ich nenn es jetztmal der Einfachheit halber so) enthalten, das die Schnecken ein Problem haben. Alt eingelaufene HMF sind sehr schlecht für Schnecken.
Seltsamerweise sind zb. Diskusbecken nicht betroffen, obwohl dort niedrige KH und PH herrschen.
Ebenso neue Becken mit Soil oder Akadama, die ja auch wenig bis garkeine KH und sehr niedrigen PH haben.
Dort leben Schnecken vollkommen unbehelligt und bilden wunderschöne Gehäuse aus :gdance:

Zum Aufbau der Schneckenhäuser, hier hauptsächlich Landschnecken:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneckenhaus
Innen Kalk und außenrum eine Hornschicht.

Ich finde schöne Schnecken eine große Bereicherung im Aquarium und bin jedesmal traurig, wenn sie so marode Häuschen bekommen. Es ist allerdings extrem anstrengend mehrere Becken (Fisch und Garnelenaufzuchtbecken mit vielen schönen Pflanzen) immer so rein zu halten, das dieses nicht auftritt.

Was auch auffällt ist, das große Mulmmengen Moose absterben lassen und manche Pflanzen zu kümmern beginnen. Wobei andere Pflanzen sich damit pudelwohl fühlen und üppig gedeihen.
Riccia ist zb. so eine Mulmliebende Pflanze.
Ich habe ein Becken mit einer fetten Ricciadecke, die ich regelmäßig entfernen muß und etwa 2 Liter Wepping.
Wenn ich den HMF reinige, wird die Riccia dünn und kränklich, wenn ich es nicht tue, klatscht mir irgendwann das Weepingmoos zusammen und verabschiedet sich :sceptic:
Gutes Thema, glaube der ist mal wieder fällig ;-) Riccia steht genial :grow: , fett, quitschgrün und wuchert in kürzester Zeit alles zu

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