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Postby swizzle101 » 22 Sep 2007 11:06
aber hat der Chelator nicht einen eigenen pH ca. so?
EDTA: pH 1,5 - 3,0
DTPA: pH 1,5 - 5,5
EDDHA: pH 3,0 - 6,0
Als Beispiel mal Mangan(II)-sulfat, das hat einen pH von 3-6 und somit auch einen für sich entsprechenden Chelator (EDTA).


Ja, EDTA ist eine Säure. Wenn man es in neutrales Wasser (~pH7) gibt, sinkt der pH; um wieviel er sinkt, hängt von der zugegebenen Menge ab. Aber das muss einen nicht daran hindern, den gewünschten pH einfach mit einer Base einzustellen (also zB einfach mit Natronlauge hochtitrieren). Bei pH 8 kann man ohne weiteres 500 mM EDTA lösen, während sich bei pH 2 kein Krümel löst. Generell löst sich freies EDTA nicht unter pH6. Anders ausgedrückt: wenn ich einfach EDTA ins Wasser kippe, drückt es den pH und wird sich einfach nicht lösen.

Das unterschiedliche Verhalten von EDTA in saurem bzw. basichem Milieu geht auf die vier Essigsäure-Gruppen zurück (EDTA = Ethylendiamintetraessigsäure). Die werden bei unterschiedlichen pH-Werten (de-)protoniert (2, 3, 6, und 10 - nur sehr ungefähre Wert). D.h., je höher der pH desto mehr negative Ladungen am EDTA, was der Grund für die bessere Wasserlöslichkeit ist:

unter pH 2 -> ungeladen
zwischen pH 2 und 3 -> 1 Ladung
zwischen 3 und 6 -> 2 Ladungen
zwischen 6 und 10 -> 3 Ladungen (und hier beginnt es sich in Wasser zu lösen)
über pH 10 -> 4 Ladungen.

Nicht vergessen: diese Angaben beziehen sich auf das "leere" EDTA, ohne gebundenes Metall. Die Löslichkeit als Komplex ist eine andere Geschichte.


muss ich beim verdünnen (mit Destilliertem)vom Dünger nicht den pH mit Salpetersäure oder Kaliumhydroxide auf den wert des Chelator korrigieren, damit der Dünger nicht kaputt geht, oder schmeiß ich da was durcheinander (wegen der Chelat-Sulfat-Kombination, dann müsste aber wenn Eisen gedüngt wird ein extra an Mangan, aber das Sulfat würde dann doch dabei wieder mit dem Eisen konkurrieren ?


EDTA geht in saurer oder basischer Umgebung nicht kaputt. Es fällt vielleicht aus oder die Bindung mit dem gebunden Metall ändert ihre Stabilität: u.U löst sich das Eisen bei niedrigerem pH schneller vom EDTA als bei einem hohen pH und macht den Dünger dadurch weniger wirksam.
Die Frage mit dem Sulfat verstehe ich nicht...


Gruss

Christian
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swizzle101
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Postby Anton_Gabriel » 28 Sep 2007 20:18
Hallo,

EDTA in Verbindung mit Eisen3 ist nichteinmal durch konzentrierte Salzsäure und Wasserstoffsuperoxyd zu knacken, der Komplex bleibt bestehen. Pflanzen können den Komplex aber sehrwohl aufbrechen und das Eisen3 verwenden.
Zum Beginn: Praktisch jedes freie Eisen fällt im Aquarium mit Phosphat aus (und sammelt sich meist im Filter - wer mag misst einmal den braunen Sud nach Ausdrücken eines alten Filterschwamms: enthält bis einige Gramm pro Liter Eisen). Chelatiertes Eisen ist durch Phosphat nicht ausfällbar und bleibt so den Pflanzen (und Bakterien) verfügbar.
Um Eisen chemisch aus dem Chelat mit EDTA zu verdrängen bedarf es Stoffe mit noch höherer Bindung als Eisen3 - z.B. Bismut (im Aquarium nicht vorhanden).

Zu Reiners Beiträge für das Team bitte etwas achtgeben: er kopiert gerne ganze Beiträge von anderen Seiten herein und das kann auch einmal eine Abmahnung wegen Copyright und Urheberrecht einbrigen. Der glaub ich 9. Beitrag oder so ist teilweise von der Seite http://www.drak.de/Speziell/Tipps_Dueng.html herienkopiert und bei Weitem klein Zitat mehr.

mfG Anton Gabriel
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Postby Tobias Coring » 28 Sep 2007 20:56
Hallo Anton und herzlich Willkommen im Forum,

freut mich hier weitere fachkundige Beiträge zu lesen. Da glaube ich eine Aussage von dir auch "Diskussionsgundlage" dieses Themas war ist es super, dass du hier das ganze aus deiner Sicht verdeutlicht hast.
Deine praktischen Erfahrungen bezüglich des Filters konnte ich auch schon machen und habe deswegen im Pflanzenbecken eine sehr moderate bis keine Filterung im Betrieb.

Hinsichtlich Reiners Beiträgen auch vielen dank für die Informationen. Habe die Texte aus z.B. Beitrag 9 verglichen und es ist wirklich beinahe 1:1 von der Drakseite kopiert.

Reiner ich bitte dich hiermit solche Beiträge nicht mehr hier so zu veröffentlichen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Sabine68 » 28 Sep 2007 21:03
Hallo Anton,

auch von mir ein herzliches willkommen und vielen Dank für deine Erklärung.
Filterung in Pflanzbecken scheint doch ein größeres Problem zu sein, als ich zunächst angenommen hatte.
Habe es selbst an meinen beiden Becken erfahren. Das filterlose Becken läuft einwandfrei, während ich bei dem gefilterten Becken immer wieder auf, inzwischen aber kleinere, Probleme stoße.
Über kurz oder lang, werde ich das gefilterte Becken auch bezügl. Filtermasse soweit reduzieren, wie es möglich ist.
Viele Grüße
Sabine


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