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Postby Tobias Coring » 12 Sep 2007 19:24
werner wrote:Hi Tobi,

welches Chelat benützt ADA in seinen Düngern, weist du das?


Nein... leider schweigt sich ADA diesbezüglich aus. Ich denke aber, dass sie DTPA nutzen werden. EDTA ist als Aquariendünger für Eisen relativ schlecht. Hier hat Reiner ja schon die optimalen pH Werte verdeutlicht und dies zeigt eben auch, dass DTPA für ein viel breiteren Kundenkreis eine gute Eisenversorgung sicher stellt. Bei den anderen Spurenelementen ist EDTA natürlich eine sehr gute Wahl.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Tobias Coring
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Postby Sabine68 » 12 Sep 2007 19:26
Hallo Christian,

herzlichen Dank und ich kann mich den anderen nur anschließen.
Von solchen Beiträgen kann man lernen.
Viele Grüße
Sabine


Gibt dir das Leben Zitronen, mach Limonade draus
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Postby swizzle101 » 12 Sep 2007 23:41
:wink:

Danke für das viele Lob, es freut mich, dass meine Erklärung so gut ankommt.

Was EDTA betrifft, noch folgende Informationen:

EDTA ( http://www.sigmaaldrich.com/catalog/sea ... LUKA/03620 ) kann 4-fach protoniert werden, hat also 4 pK-Werte (http://openwetware.org/wiki/EDTA), und man könnte deshalb vermuten, dass sich durch die veränderte Ladung/Struktur des Moleküls seine Affinität zu den Kationen mit jeder Protonierungsstufe ändert.
Dies scheint aber nicht der Fall zu sein, wenn man diesem Experiment Glauben schenkt (ich für meinen Teil tu's)

http://gem1.cive.uh.edu/content/conf_ex ... ster/4.htm

(Bemerkung: der pK-Wert eines Moleküls ist derjenige pH-Wert, bei dem 50% der Moleküle protoniert sind. Falls ein Molekül an mehreren Orten protoniert werden können, exisitieren entsprechend der Anzahl dieser Stellen auch mehrere pK-Werte)

Kurze Erklärung: EDTA wird oft zur titrimetrischen quantifizierung von einigen Metallen (so auch Calcium) eingesetzt. Im Experiment wurde untersucht, inwiefern sich die durch Titrierung mit EDTA bestimmte Calcium-Konzentration verändert, wenn der pH der vorgelegten Ca-Lösung von 0 bis 12 variiert wird. Ergebnis:

"Preliminary results indicate that EDTA test could be used to measure Ca2+ in the pH range of 0 to 12. No interference was observed with sulfuric and hydrochloric acids in this range of pH when the calcium concentrations were varied from 1 to 1000 ppm. Varying the sample size from 10 mL to 50 mL had only a slight effect the Ca2+ measurement."

Die Funktion von EDTA, Mertallionen zu komplexieren, hängt also (wenigstens in Bezug auf Ca(2+)) so gut wie gar nicht vom pH ab. Und es müsste mit dem Teufel zugehen, sollten sich Fe(2+) oder Fe(3+) dabei grundsätzlich anders verhalten.

Die Verwendung von EDTA als Eisen-Chelator kann aber aus anderen Gründen ungeeignet sein. So kann ich mir vorstellen, dass die extrem starke Bindung zwischen Fe(3+) und EDTA einer erfolgreichen Düngung im Wege stehen kann ( http://www.cem.msu.edu/~cem333/EDTATable.html --> K=1.3*10^25). Das geht so weit, dass man, über den Daumen gepeilt, die nicht-gebundenen Eisenionen im Becken an einer Hand abzählen kann. Allerdings habe ich keine entsprechenden Gleichgewichtskonstanten für die DPTA-Fe(3+)-Bindung gefunden (DPTA: http://www.sigmaaldrich.com/catalog/sea ... LUKA/32320 ) Eine schwächere Bindung von DPTA zu Fe(3+) würde diese Idee stützen.

Wie dem auch sei, der Einfluss vom pH ist hier ziemlich sicher nicht das Problem.


Grüsse
Christian
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Postby Beetroot » 13 Sep 2007 00:32
Hallo Addy,

mal ne frage zum edta: kann man das auch in irgendeiner form kaufen? lösung, pulver oder was auch immer?


z.B. mal wieder bei omikron-online.de, gibt aber einige verschiedene und ich würde zu diesem tendieren: EDTA (freie Säure) für die Biochemie >99,0% (Ethylendinitrilotetraessigsäure)
Die Auswahl ist wieder etwas verwirrend wenn man davon nicht so die Ahnung hat und ich bin mir daher nicht sicher ob man das verwenden kann. Die Dosierung ist ja auch noch so eine Sache, da habe ich keine Ansatzpunkte ausser mal die Menge bei einem Drak Dünger zu vergleichen.


@Tobi
Was für Vitamin C ist zu empfehlen: Vitamin C-Palmitat (Ascorbylpalmitat) E 304 oder Vitamin C [L(+)-Ascorbinsäure] Lebensmittelqualität ?

Könnte man auch so etwas nehmen: Kaliumcitrat tertiär Monohydrat, reinst FCC, E 332, R Ph.Eur ?

Gruß
Torsten
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Postby Tobias Coring » 13 Sep 2007 06:47
Hi,

@Christian
Danke für die weitere Ausführung. Die Praxis zeigt sicherlich auch, dass EDTA unter vielen Bedingungen eine ausreichende Chelatierung des Eisens vornimmt. Es soll aber eben dennoch über einem pH von 6.0 nicht mehr ganz so stabil sein bzw. vielleicht generell eine schwächere Bindung zu Eisen eingehen als z.B. DTPA. Ich werd auch nochmal ein wenig suchen, um das ganze vielleicht besser zu verdeutlichen bzw. Unterstützung für diese These zu finden.

@Torsten
Ich pers. habe Ascrobinsäure genommen, sprich Vitamin C in Lebensmittelqualität. Die sollte den pH Wert schon ein wenig drücken. Das ganze solltest du natürlich auch mit einem pH Test messen können.
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Tobias

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Postby swizzle101 » 13 Sep 2007 10:38
@Tobi:

Man kann es ganz einfach ausprobieren: Etwas unverdünnten Eisendünger nehmen, dessen Eisenkonzentration man einerseits kennt (sollte ja auf einem vernünftigen Dünger draufstehen) und andererseits mit einer Farbmessung (JBL o.ä.) misst. Dann gibt man die gleiche Anzahl EDTA-Moleküle zu wie Fe-Ionen vorhanden sind und macht den gleichen Farbtest nochmal. Da der Farbtest nicht auf das mit EDTA gebundene Eisen reagiert, wird der Farbtest nun eine Konzentration von 0 mg/L Eisen anzeigen. Du kannst dann den pH der Lösung auf 6 senken und die Konz. der freien Eisen-Ionen nochmal messen: das Resultat wird das gleiche sein, denn das Eisen wird, unabhängig vom pH, nicht vom EDTA freigegeben.
Das Problem bei EDTA ist vermutlich, dass es zu gut an 3-wertiges Eisen Fe(3+) bindet, nicht zu schlecht.

@Torsten:

Ich glaube, man kann auch als Privater bei Sigma-Aldrich einkaufen. Allerdings würde ich dir nicht empfehlen, deinen eigenen EDTA-Fe-Dünger herzustellen, da du über einige unwegsamkeiten stolpern dürftest: zum einen ist EDTA in seiner "leeren" Form sehr schlecht Wasserlöslich, zum anderen solltest du genau wissen, wieviel mol EDTA du vorliegen hast, damit du die gleiche Anzahl mol an Eisen hinzugeben kannst, andernfalls liegt Fe im Überschuss vor und könnte genausogut einfach so verabreicht werden. Zum anderen wüsste ich nicht, in welcher Form Eisen zum EDTA zugegeben werden sollte (2-wertig, 3-wertig, Salzform etc). Ich würde mich an fertig erhätlichen Eisendünger und die empfohlene Anwendung halten.


Grüsse
Christian
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Postby Tobias Coring » 13 Sep 2007 11:12
Hi,

@Christian
JBL Eisentest zeigt jedoch auch chelatiertes Eisen an. Somit dürfte es schwierig werden mit diesem Testversuch.


@Torsten
EDTA geht wohl mit Metallionen eine Verbindung im Verhältnis 1:1 ein. Ansonsten findet man in dem Link noch weiter interessante Infos über EDTA. Die sich dort in dem Thread unterhalten sind alles Chemiker (Dr Dave, Paul Sears und Greg Morin) => Klick <=. Meine Auffassungsgabe bezüglich Chemie kommt bei den Unterhaltungen aber auch schon an meine Grenzen :D.

Es ist so gesehen aber nicht besonders kompliziert eigene Mikronährstoffdünger herzustellen. Das EDTA kann wohl vorsichtshalber etwas höher angesetzt werden bei der Zubereitung. Es gibt einige "Rezepte" für die Herstellung von eigenem FeEDTA, ebenso wie FeDTPA. Wenn das chemische Grundwissen nicht vorhanden ist, kann man sich getrost an solche Rezepte halten.
Viel schlimmes kann durch eine leicht erhöhte Zugabe von EDTA eigentlich nicht passieren, außer das wohl andere Spurenelemente chelatiert werden könnten. Es wird aber immer wieder die Lichtempfindlichkeit von EDTA hervorgehoben, die somit wohl auch einen Einfluss auf die Haltbarkeit solcher Düngelösungen hat.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby swizzle101 » 13 Sep 2007 11:26
Tobi wrote:Hi,

@Christian
JBL Eisentest zeigt jedoch auch chelatiertes Eisen an. Somit dürfte es schwierig werden mit diesem Testversuch.




Bist du sicher? Ich habe den Test hier liegen, da steht leider nicht drin, worauf er alles reagiert. EDTA-Fe ist eine ganz andere Struktur mit ganz anderen Eigenschaften als Fe. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Test beides anzeigt.
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Postby Tobias Coring » 13 Sep 2007 11:29
Hi Christian,

also auf meiner JBL Packung steht, dass er "jetzt auch" chelatiertes Eisen nachweisen kann.
Wenn ich damit Fetrilon 13% FeEDTA getestet habe... hat der Test auch wunderbar angezeigt.

Edit: Link JBL Eisentest
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby swizzle101 » 13 Sep 2007 11:52
Oh schade, dann wird der Versuch wirklich nicht funktionieren. :?
Andere Testmethoden sind dann schon aufwendiger.


Zitat von der JBL-Eisentest-Produktbeschreibung:
"Nun haben es Eisentests jedoch sehr schwer, da das Eisen durch die Chelathülle sehr gut geschützt wird. JBL hat seinen Eisentest (Fe Test-Set) dahingehend verändert, dass nun alle im Wasser gelösten Eisenarten erfasst werden, egal ob chelatiert oder nicht! Somit bietet JBL als erster Hersteller einen praxisorientierten Eisentest mit nur einem Reagenz an, der vom Aquarianer sogar dafür verwendet werden kann, die Düngequalität zu prüfen. Wenn der Eisentest sofort eine lila Farbe anzeigt, wenn ein Wasserpflanzendünger zugegeben wird, handelt es sich hier um einen minderwertigen Dünger, dessen Eisen und Mineralien nicht durch eine Chelathülle geschützt wurden."

Das ist witzig, denn wenn ich den unverdünnten JBL (wohlgemerkt!) Ferropol zum Test tropfe, ist die Farbe sofort dunkelviolett :D
Mache ich einen Denkfehler oder ist das wirklich unlogisch? Ich dachte, dass der Test auch auf Eisen mit Chelathülle anspricht? Wie denn nun?
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Postby kurt » 13 Sep 2007 12:27
Hallo Christian,

Habe mich immer gefragt was passiert da, jetzt kann ich auch mal was nachvollziehen, sehr schöner Bericht. :D
Gruß Kurt
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Einstimmung…
http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
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Postby knutux » 13 Sep 2007 22:19
Hallo zusammen,

swizzle101 wrote:Oh schade, dann wird der Versuch wirklich nicht funktionieren. :?
Andere Testmethoden sind dann schon aufwendiger.

Ja, aber nicht soo sehr. Ich vermute mal, dass einige von denen, die Fertrilon einsetzen auch über KH2PO4 verfügen :D
Man könnte die Probe mit PO4 versetzen (Eisenphosphat ist ebenfall sehr schwer (bzw nicht) löslich), dann den pH erhöhen (einfach belüften sollte schon reichen, wenn die KH nicht zu gering ist), so dass Eisenphosphat ausfällt, falls das EDTA bei höherem pH Fe frei läßt. Nach einiger Zeit von dieser Probe etwas entnehmen um den Fe-Gehalt zu bestimmen, der nun deutlich niedriger sein sollte. Spannend - ich bin schon kurz davor mir am WE Fertrilon zu kaufen :lol:

swizzle101 wrote:Zitat von der JBL-Eisentest-Produktbeschreibung:
"Nun haben es Eisentests jedoch sehr schwer, da das Eisen durch die Chelathülle sehr gut geschützt wird. JBL hat seinen Eisentest (Fe Test-Set) dahingehend verändert, dass nun alle im Wasser gelösten Eisenarten erfasst werden, egal ob chelatiert oder nicht! Somit bietet JBL als erster Hersteller einen praxisorientierten Eisentest mit nur einem Reagenz an, der vom Aquarianer sogar dafür verwendet werden kann, die Düngequalität zu prüfen. Wenn der Eisentest sofort eine lila Farbe anzeigt, wenn ein Wasserpflanzendünger zugegeben wird, handelt es sich hier um einen minderwertigen Dünger, dessen Eisen und Mineralien nicht durch eine Chelathülle geschützt wurden."

Das ist witzig, denn wenn ich den unverdünnten JBL (wohlgemerkt!) Ferropol zum Test tropfe, ist die Farbe sofort dunkelviolett :D
Mache ich einen Denkfehler oder ist das wirklich unlogisch? Ich dachte, dass der Test auch auf Eisen mit Chelathülle anspricht? Wie denn nun?


Laut Anleitung soll man das Ergebnis erst nach 4 min ablesen. Eine einfache Erklärungsmöglichkeit dafür wäre, dass nach dieser Zeit die Chelate von einem Inhaltsstoff des Tests unwirksam gemacht worden sind.

Grüße, knut
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Postby Beetroot » 13 Sep 2007 22:46
Hallo,

danke erst einmal für die Tips, habe auch schon mal Rezepte gefunden, glaube Anton Gabriel hattte da auch was auf seiner Seite. Als erstes werd ich mal Fetrilon als Basis nehmen.

Gruß
Torsten
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Postby swizzle101 » 14 Sep 2007 09:40
Ja, aber nicht soo sehr. Ich vermute mal, dass einige von denen, die Fertrilon einsetzen auch über KH2PO4 verfügen :D
Man könnte die Probe mit PO4 versetzen (Eisenphosphat ist ebenfall sehr schwer (bzw nicht) löslich), dann den pH erhöhen (einfach belüften sollte schon reichen, wenn die KH nicht zu gering ist), so dass Eisenphosphat ausfällt, falls das EDTA bei höherem pH Fe frei läßt. Nach einiger Zeit von dieser Probe etwas entnehmen um den Fe-Gehalt zu bestimmen, der nun deutlich niedriger sein sollte. Spannend - ich bin schon kurz davor mir am WE Fertrilon zu kaufen :lol:


Gut kombiniert, das könnte wohl funktionieren, allerdings dürfte die Quantifizierung des ausgefallenen Eisenphosphats nicht einfach sein. Man könnte das Salz mit einer genauen Waage wägen, dafür müsste man aber zuerst wissen, wieviel Eisen man mit dem Fertrilondünger vorgelegt hat. Aber gut, wenn die Konzentration auf der Packung gegeben ist, sollte es funktionieren :-)
Bezüglich pH-Variation wäre eine Stammlösung HCl und NaOH und eine pH-Elektrode netter, da quantitativ, aber für eine qualitative Einschätung reicht eine grobe Veränderung des pH und ein paar Messstäbchen. ;-)

Laut Anleitung soll man das Ergebnis erst nach 4 min ablesen. Eine einfache Erklärungsmöglichkeit dafür wäre, dass nach dieser Zeit die Chelate von einem Inhaltsstoff des Tests unwirksam gemacht worden sind.


Möglich, aber nicht wahrscheinlich. Einerseits brauchen auch andere Farbtests eine Weile, bis sie die endgültige Farbe entwickelt habe (und da sind keine Chelate im Spiel), andererseits wüsste ich nicht, wie man EDTA so einfach knacken bzw. zersetzen kann.


Grüsse
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Postby RoMaRe » 21 Sep 2007 12:27
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