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Postby Tobias Coring » 12 Sep 2007 10:44
Hi Reiner,

ich bin bei weitem nicht sauer auf dich, weil du mir widersprichst. Mir gefällt lediglich dein Umgangston nicht.

Zudem ist der pH Wert von 6.2 absolut in Ordnung für Pflanzenaquarien. Gibt genug atemberaubende Becken die solche pH Werte fahren. Auch wenn dieser pH Wert leicht von deinem Optimum abweicht, so sagt er noch lange nicht aus, dass unter diesen Bedingungen nichts wächst.
Die Fischatmung und deren angebliche Probleme mit höheren CO2 Werten interessieren mich pers. auch nicht so sehr. Der Konsens in der Aquaristik hat gezeigt, dass CO2 Werte von 20-30 mg/l optimal für Pflanzenbecken sind. Wenn diese Werte so mies für Fische sind würden sie sich wohl kaum unter diesen Bedingungen vermehren.

Achja ;) Wikipedia als Quellenangabe würde ich in keiner wissenschaftlichen Arbeit angeben :D Die wird dir jeder um die Ohren hauen :D.

Ich kann deine "Fakten" insgesamt nicht für maßgebend hinnehmen, du probierst den Zusammenhang ja auch garnicht wirklich zu erklären, stattdessen wirfst du nur mehr Tabellen und Diagramme in die Diskussion.
Allein schon deine Aussage "der Nitratwert sollte unter Normalbedingungen immer ansteigen" oder "man müsste nur Eisen und Kalium bei einer ausgewogenen Fütterung" hinzufügen, lassen mich an deiner Kompetenz als Pflanzenaquarianer doch leicht zweifeln. Was sind denn grundsätzlich "Normalbedingungen" bei dir? Sehr wenig Licht und kaum CO2? Dann magst du wohl recht haben, dass die ledigliche Fütterung ausreichen wird. Aber unter diesen Bedingungen kannst du bei weitem nicht alle Pflanzensorten halten.
Wie sieht denn auch ein normaler Besatz für dich aus, der durch seine Ausscheidungen den Pflanzenwuchs zum üppigen Wachstum bringt?

Auch wenn gewisse Sachen schon stimmen mögen, die du schreibst vermisse ich doch maßgeblich den untermauerten Praxisbezug.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Ingrid » 12 Sep 2007 10:55
hallo,
kann mich ja net beherrschen... :twisted: ...diese sätze teilweise tabellen die hier von reiner stehen, kenne ich schon von einer anderen HP :D ...wo der inhalt dort wegen copyrightverletzung gelöscht werden mußte!

Allein schon deine Aussage "der Nitratwert sollte unter Normalbedingungen immer ansteigen" oder "man müsste nur Eisen und Kalium bei einer ausgewogenen Fütterung" hinzufügen, lassen mich an deiner Kompetenz als Pflanzenaquarianer doch leicht zweifeln.

so ist das.
reiner, zeig uns doch mal ein aktuelles becken von dir.
das letzte was ich von dir sah, ist schon paar tage her und war alles andere als pflanzenbecken zu definieren.
Ingrid
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Postby Gast » 12 Sep 2007 10:58
Hallo ,

jetzt bin ich aber gespannt.. :wink:
Gast
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Postby RoMaRe » 12 Sep 2007 11:07
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Postby Sabine68 » 12 Sep 2007 11:16
Hallo Reiner,

Theorie ist ja gut und schön, aber sie muss ja auch irgendwo einen Praxisbezug haben.
Mit Tabelle und Sollwerten betreibe ich kein Aquarium.
Und ein PH von 6,2 für Neons ist keinesfalls falsch

guck hier
http://www.zierfischverzeichnis.de/klas ... lrodi.html
oder hier
http://www.zierfischverzeichnis.de/klas ... nnesi.html
oder lies im Mergus nach.


Beim Nitrat-anstieg hatte ich von „Normal“ nicht von immer geredet. Klar geht auch anstelle Nitrat ein Phosphatanstieg, nur gibt man anstelle von Kaliumnitrat dann Kaliumphosphat zu um ein Gleichgewicht zu bewahren


Das ist dann richtig, wenn die Fischmasse, die Pflanzenmasse überschreitet.
Das wir hier aber eher Pflanzenaquarianer sind und somit auch oft mehr Pflanzenmasse als Fischmasse haben, ist diese Aussage nicht richtig.

Und wenn deine Beiträge sachlich ohne irgendwelche Anspielungen/Angriffe wären, zudem auch noch verständlich, würde auch keiner was sagen
Viele Grüße
Sabine


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Postby RoMaRe » 12 Sep 2007 11:47
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Postby swizzle101 » 12 Sep 2007 13:34
Zum Thema Eisenfällung:

Ich gebe zu bedenken, dass für eine schlüssige Diskussion des Themas folgende Informationen fehlen:

Löslichkeitsprodukte von Fe mit SO4(2-) und PO4(3-) (unter Bezugnahme der Konzentrationen im Becken)
Gleichgewichtskonstante zwichen freiem Eisen und dem Chelat-Komplex (EDTA-Fe)


Ich habe leider keine Zeit die Berechnungen vorzunehmen, aber ohne diese Zahlen kann nicht gesagt werden, wieviel und wie oft Fe zugegeben werden sollte.


Grüsse
Christian
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Postby Sabine68 » 12 Sep 2007 14:23
swizzle101 wrote:Zum Thema Eisenfällung:

Ich gebe zu bedenken, dass für eine schlüssige Diskussion des Themas folgende Informationen fehlen:

Löslichkeitsprodukte von Fe mit SO4(2-) und PO4(3-) (unter Bezugnahme der Konzentrationen im Becken)
Gleichgewichtskonstante zwichen freiem Eisen und dem Chelat-Komplex (EDTA-Fe)


Ich habe leider keine Zeit die Berechnungen vorzunehmen, aber ohne diese Zahlen kann nicht gesagt werden, wieviel und wie oft Fe zugegeben werden sollte.


Grüsse
Christian


Hallo Christian,

wenn ich dich richtig verstanden habe, ist das bei jedem Becken individuell anders und müßte separat berechnet werden.

In dem Falle denke ich, daß es dann gut ist, wenn man sich beim Volldünger an die Düngevorgaben des Herstellers hält und beobachtet, wie die Pflanzen reagieren.
Bei mir funktioniert die tägliche Düngung sehr gut.
Viele Grüße
Sabine


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Postby swizzle101 » 12 Sep 2007 17:26
Hallo Sabine


Gehen wir das Ganze mit einem Beispiel durch:

2 Düngerlösungen: NPK-Dünger und Metalldünger liegen vor.
(Der Einfachheit halber betrachten wir vom NPK-Dünger nur K2SO4 und vom Metalldünger nur Fe(2+))
K2SO4 ist ein Salz, das in unserem Dünger in wässriger Lösung vorliegt. Kaliumsulfat löst sich ziemlich gut in Wasser, womit 2 Ionen entstehen, Kalium (K(+)) und Sulfat (SO4(2-))

Chemisch ausgedrückt:
K2SO4 --> 2K(+) + SO4(2-)

Wie gut sich ein Salz in Wasser löst, wird durch das Löslichkeitspodukt beschrieben. Kochsalz zum Beispiel ist auch in hoher Konzentration in Wasser löslich (Na(+) und Cl(-), aber wir wissen alle aus Erfahrung, dass irgendwann, wenn wir nur genug Salz ins Wasser schütten, ein Bodensatz (NaCl, kristallin, nicht ionisch) übrig bleibt. Umgekehrt heisst das, dass wenn wir zu dieser gesättigten Lösung mit Bodensatz nur lange genug Wasser zuschütten, sich der Satz irgendwann wieder löst.
Dieser Bodensatz taucht im Falle von K2SO4 oder KNO3 ziemlich spät auf (d.h, wenn schon ne ganze Menge dieser Salze im Wasser in Lösung sind), im Falle von Eisensulfat (FeSO4) aber sehr früh!

Nun geben wir den Eisendünger hinzu:

2K(+) + SO4(2-) + Fe(2+) --> X

Wir haben nun die folgende Situation: Das Sulfat-Anion kann sich mit Kalium oder Eisen verbinden oder einfach alleine bleiben. Tatsächlich werden alle 3 Formen vorhanden sein, es gilt allerdings zu bedenken,

dass Sulfat sich VIEL lieber mit Eisen verbindet (und dann eben ausfällt) als mit Kalium.
dass es, wie weiter oben beschrieben, auf die Wassermenge bzw. die Konzentrationen sowie das Konzentrationsverhältnis der einzelnen Komponenten ankommt.

FeSO4 fällt schnell aus, ja, aber wenn wir es stark genug verdünnen, wird es sich wieder in seine ionischen Komponenten Fe(2+) und SO4(2-) trennen. Die Frage ist also, wie stark "stark genug" ist. Mit anderen Worten: wenn wir unsere unverdünnten Dünger-Stammlösungen (NPK und Eisen) direkt zusammenschütteten, würde wohl fast alles Eisen als Eisensulfat ausfallen. Wenn wir aber zuerst etwas NPK-Dünger in 160 L unseres Aquariums verdünnen, und danach den Fe-Dünger zugeben, kann der Effekt durch die Verdünnung ein ganz anderer sein. Aber wie gesagt: um das zu quantifizieren müsste man mal die Löslichkeitsprodukte nachschlagen.

Was das EDTA gebundene Eisen betrifft, so verhält es sich ganz ähnlich wie ein schwerlösliches Salz (nur redet man hier von einem Komplex, nicht von einem Salz). Wir haben folgende Situation:

EDTA-Fe + SO4(2-) --> X

EDTA konkurriert also mit dem Sulfat um das Eisen. Nun kommt es darauf an, wer das Eisen stärker binden kann (ich tippe mal auf EDTA). Wenn nun das Eisen ans den Chelator EDTA gebunden ist, kann es also nicht (oder nur zu einem sehr kleinen Teil) an Sulfat binden und ausfallen. Es ist also wahrscheinlich, dass wenn wir mit EDTA komplexiertes Eisen und K2SO4 zusammen schütten, unmittelbar kein (oder nur sehr wenig) Eisensulfat ausfällt. Damit hätten die Pflanzen im Becken genug Zeit, erst den NPK-Dünger , und danach das sich sehr langsam vom EDTA lösende Eisen aufzunehmen. EDTA hätte somit die Funktion eines Eisen-Vorratsspeichers.
Aber eben: ich bin mir nicht sicher, ob es das EDTA-Fe durch die starke Verdünnung aller Komponenten im Becken überhaupt braucht. Um ehrlich zu sein, ich weiss noch nicht mal, ob mein Metalldünger (JBL Ferropol) überhaupt Chelator enthält (steht nämlich nicht drauf).

Ein recht konservativer Kompromiss ist sicherlich, am einen Tag NPK zu düngen, und am nächsten Metall, ganz wie es das EI-System vorsieht.

Sabine, um auf deine Frage zurückzukommen: Bei all diesen Überlegungen spielt das Becken überhaupt keine Rolle. Ob gross klein, tief oder flach, höchstens die Bepflanzungsdichte kann einen untergeordneten Einfluss haben, weil sich damit die "Verweildauer" der Nährstoffe im Wasser ändert, bevor sie in die Pflanzen eingebaut werden.


Das ist jetzt alles nur sehr einfach und modellhaft gedacht, denn der Einfluss der allermeisten anderen Faktoren (andere Nährstoffe, Licht, pH, Metabolismus der Pflanzen etc etc etc) wird dabei nicht berücksichtigt. Ich habe jedenfalls bis jetzt nur ansatzweise wissenschaftliche Analysen der Vorgänge in einem Aquarium gesehen. Auch die (in meinen Augen) vernünftigsten Tips, wie zB das EI, basieren zum grössten Teil auf empirisch erhobenen Daten, die nie allgemeingültig sind.


Grüsse
Christian
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Postby Tobias Coring » 12 Sep 2007 17:34
Hi Christian,

wirklich anschaulich deine Erklärung. Freut mich sehr solche Beiträge hier zu lesen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Beetroot » 12 Sep 2007 18:03
Hallo,

Ich kann das mit dem aufkochen aber nicht so ganz glauben, da Ferrdrakon ja auch als Pulver angeobten wird und man dieses nicht aufkochen muss.
Alles in allem kann ich mir schon vorstellen, dass DTPA etwas bringen könnte, wobei ich lieber der Fetrilonmischung etwas Vitamin C hinzufügen würde, damit der pH Wert in der Düngeflasche nicht zu sehr steigt und das EDTA ausfällt. Im Becken wird das Eisen dennoch reltativ zügig verschwinden, die Zeit wird wohl aber reichen, damit deine Pflanzen einiges abbekommen.


Ja stimmt, bei Ferrdrakon Pulver werden die einzelnen Stoffe bestimmt auch nur einfach gemischt. Habe die Tage auch einen Beutel für 3L bekommen, da kann man nochmals richtig sparen wenn man das Pulver wählt. Denke mit Vitamin C werde ich es mal probieren. Die Mischung dürfte wohl mit einem PH Test zu testen sein oder?

Bislang hatte ich auch vor mir das Eisen separat zu mischen, stört mich momentan nicht weiter ob ich eine Lösung mehr oder weniger nutzen muss. Werde das nach meinem Urlaub endlich mal angehen und beobachten ob so manche Pflanze ein dunkleres grün bekommt und Fe mal nachzuweisen ist.


@Christian (Swizzle101),

Kann mich da Tobi nur anschließen, interessant, verständlich und klingt auch plausibel.


Grüße
Torsten
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Postby addy » 12 Sep 2007 18:09
huhu christian,
endlich blick ich auch mal was und kann nachvollziehen was gemeint ist. Danke! :blume:

mal ne frage zum edta: kann man das auch in irgendeiner form kaufen? lösung, pulver oder was auch immer?

tobi: du düngst doch grade in welcher form auch immer alle 5 h eisen zu oder? kann man das nicht mit einem solchen "produkt" vermischen?
mfG André :hippy:

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Postby Tobias Coring » 12 Sep 2007 19:10
addy wrote:tobi: du düngst doch grade in welcher form auch immer alle 5 h eisen zu oder? kann man das nicht mit einem solchen "produkt" vermischen?


Hi,

es handelt sich dabei um Eisengluconat. Das Eisen ist somit schon "chelatiert" durch das Gluconat und geht deswegen keine weitere Verbindung mit EDTA ein. Eisengluconat ist aber nicht so stabil wie EDTA oder DTPA chelatiertes Eisen, jedoch für die Pflanzen sehr gut aufzunehmen. Da ich das Eisen ja eh nicht von Hand dünge ;) stört es mich überhaupt nicht, dass es alle 5h zugeführt wird.

Habe aber zur Zeit diese Düngung wieder eingeschränkt :) und dosiere zur Zeit wieder nur einmal pro Tag ;).
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Gast » 12 Sep 2007 19:20
Hallo Christian,

auch ich möchte dir sagen, schöner Bericht sehr verständlich und von der Logik plausibel. :top:
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Postby Gast » 12 Sep 2007 19:23
Hi Tobi,

welches Chelat benützt ADA in seinen Düngern, weist du das?
Gast
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