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Postby Wuestenrose » 04 Aug 2013 21:55
Servus

bocap wrote:Wie anfällig ist ein chealisierter Volldünger denn gegen Phosphatausfällungen?

Überhaupt nicht anfällig. Aquaristische Konzentrationen sind da eh lachhaft. Hier mal die Zusammensetzung meiner Chili-Fertigationslösung:

NO3:360 mg/l
NH4:55 mg/l
PO:4:166 mg/l
K:205 mg/l
Fe:3 mg/l
Mn:1,5 mg/l
B:0,5 mg/l
Zn:0,3 mg/l
Cu:0,3 mg/l
Mo:0,9 mg/l
Ni:0,06 mg/l
Co:0,03 mg/l


Eisen, Mangen, Zink und Kupfer liegen als IDHA-Chelate vor. Da fällt überhaupt ganz und gar nix aus. Alternativ schaue man sich einfach mal die Zusammensetzung fertiger Mischungen für die Fertigation an, beispielhaft seien die Hakaphos-Sorten genannt. Auch da fällt nix aus. Das Ausfällungsgespenst wird gerne mal an die Wand gemalt, mit der Praxis hat das aber nix zu tun. Ich habe es anderswo schon mal erwähnt: In der Aquaristik werden gerne mal "Probleme" heraufbeschworen, die in der Praxis gar keine sind. Meist beruht das auf Fehlinterpretationen.

Grüße
Robert
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Postby kiko » 04 Aug 2013 22:39
hallo,
ein konstanter PO4-Spiegel deutet auf Phosphatfällungen und entsprechende Ablagerungen hin.

Nik, wenn ich eine kleine (ansonsten leere) Box mit Leitungswasser fülle und das ganze auf zb 5mg/L Po4 aufdünge, sowie einen Mikrodünger dazugebe auf z.b. 0,5mg/L FE = dann halten diese Werte sich sehr sehr lange.
Man braucht folglich dann nur Pflanzen dazugeben und schauen, wie lange es dauert bis das Po4 verschwindet.
Würden Pflanzen es in rauen Mengen einlagern, müßte es schnell verschwinden, können sie das nicht wird es wohl nicht (so schnell) wie in einem Aquarium "verschwinden". (sondern vermutlich dann eher im Filter, Substrat oder sonstwo mit was auch immer reagieren)
grüße Olaf-Peter
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Postby emzero » 05 Aug 2013 00:22
Uiuiui ... hier war ja heute ganz schön was los :)

Jetzt bringe ich zwar den Faden durcheinander ...

@ Nik: Trotzdem vielen Dank für Deine Erläuterungen!

Ich würde allerdings trotzdem die Polyphosphate nicht unterschätzen, weil sie m.W. eigentlich genau das, was man ja schon bei PO4 vermeiden will, in verstärktem Mass tun:
Sie binden unkontrollierbar Stoffe im Aquarium und setzen sie ebenso unkontrollierbar wieder frei.
Polyphosphate bilden ja Komplexe insbes. mit Calcium, Magnesium, Eisen, Mangan (vermutl. mit sämtlichen Kationen). D.h., je nachdem in welchem Zustand (Leitungsnetz) sie in unser Becken gelangen, entziehen sie den Pflanzen zunächst einmal Nährstoffe.
Mit der Zeit (hier gibt es leider keine klaren Fakten, aber ich tippe, dass sie innerhalb einer Woche bestimmt noch zumind. z.T. vorhanden sind) werden sie insbes. durch bakterielle Tätigkeit zerlegt, und die gebundenen Nährstoffe werden plötzlich pflanzenverfügbar ... bzw. können mit anderen Stoffen ggf. neu reagieren

Ich habe im letzten 3/4 Jahr an meinem Becken viel mit Nährstoffen herumexperimentiert, und mir künstlich (durch verschneiden und Zudüngung) quasi mein damaliges LW nachgebaut (nat. bis auf die Polyph.), aber es half nichts. SE hatte ich wegen Mangelerscheinung schliesslich so hoch geschraubt, dass nun die Rotalgen gekommen sind (da spielen allerdings def. auch PO4 und der Phosphatentferner mit rein), aber besonders bemerkenswert sind die (mir früher bei relativem Weichwasser völlig unbekannten) Calciummangelsympthome (Manganmangel schliesse ich wegen zuletzt hoher SE-Düngung eher aus) bei 89 mg/l Clacium im LW und bis dato 50% UOW-Verschnitt.

Die praktischen "Probleme" werden natürlich auch davon abhängen, wieviel vom Versorger zugesetzt wird und vor allen Dingen, wieviel letzlich dann noch zu Hause ankommt (vieles bleibt ja schon unterwegs im Leitungsnetz "hängen").
Auch könnte ich mir vorstellen, dass die Auswirkungen in einem stabilen Becken mit üppiger Versorgung gar nicht gross auffallen. Leider habe ich (wenn man dauernd rumexperimentiert auch kein Wunder) diese Stabilität noch nicht wieder hinbekommen, und werde im nächsten Schritt erstmal den LW-Anteil weiter reduzieren (1/3) und etwas aufhärten (insbes. Ca - BTW: Hätte jemand einen Tip, Ca+Mg ohne Sulfat und insbes. Chlorid zuzudüngen?)
Allerdings habe ich hier auch einige ältere Erste-Hilfe-Threads gefunden, wo bei hohem Phosphatgehalt im LW ebenfalls Calciummangelsympthome berichtet wurden, und ich würde darauf wetten, dass da auch Polyphosphate im Spiel waren.

@Dieter
Vielen Dank für den superspannenden Textauszug!!! ... und ich finde, er bestätigt noch einmal die Annahme, dass man im Aquarium mit Phosphaten sehr viel bedachter umgehen sollte als mit insbes. anderen Makronährstoffen.
Es bleibt spannend! :)

@Olaf-Peter
Nik, wenn ich eine kleine (ansonsten leere) Box mit Leitungswasser fülle und das ganze auf zb 5mg/L Po4 aufdünge, sowie einen Mikrodünger dazugebe auf z.b. 0,5mg/L FE = dann halten diese Werte sich sehr sehr lange.

Ich denke, das funktioniert aber nur bei einem chelatierten Eisendünger?! Und dann stellt sich gleich die Frage, ob und wie viele chelat-"knackende" Bakterien schon in Deiner "Box" vorhanden sind.
Greetz Hartmut

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Postby nik » 05 Aug 2013 07:52
Hallo Olaf-Peter,
kiko wrote:... wenn ich eine kleine (ansonsten leere) Box mit Leitungswasser fülle und das ganze auf zb 5mg/L Po4 aufdünge, sowie einen Mikrodünger dazugebe auf z.b. 0,5mg/L FE = dann halten diese Werte sich sehr sehr lange.

das würde ich mir auch gerne ansehen. Mal mit dem pH rauf und runtergehen, ebenso mit dem Sauerstoff. Chelatiert/unchelatiert.

In meinem 90x45x45 findet die Umwälzung in einem sehr kurzen Kreislauf (in der Abdeckung) mittels einer Oase Springbrunnenpumpe(440l/h, ca. 5 Watt) statt. In Verbindung mit dem Hydor BioFlow reicht die Wasserbewegung völlig.
Das Pümpchen hat als Ansaugschutz einen groben Schwamm von ca. 40x40x10mm. Das Teil ist eine Schwachstelle, es neigt dazu zuzugehen. An diesem Schwämmchen kann ich an den schlammigen Ablagerungen mengenmäßig erkennen, welchen Dünger ich verwende. Da helfen mir isolierte theoretische Betrachtungen einfach nicht mehr weiter. Das nächste mal werde ich die Soße auf Fe und PO4 überprüfen.

Gruß, Nik
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Postby Tobias Coring » 05 Aug 2013 08:29
Hi,

unseren Mikrodünger (Aqua Rebell) - Mikro Basic - Eisenvolldünger kann man auch problemlos mit PO4 zusammen düngen. Den Mikro Spezial - Flowgrow sowie Eisen sollte man auch problemlos zusammen düngen können. Wir selber praktizieren das auch immer so und haben dabei noch nie Nachteile feststellen können.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

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Postby kurt » 05 Aug 2013 09:43
Hallo zusammen,

nik wrote:Mir fällt C. demersum ein, das wird auch nur starr und im Endstadium sogar rot.

@ Nik,
bei mir im Test Becken habe ich auch C. demersum als brüchig auf dem Bodengrund liegen!
Die Rotfärbung hatte ich noch nicht.
Am Becken mache ich nichts (nur füttern).
Wenn ich denn doch mal zu dünge kommen wieder neue Seitentriebe.

Christel Kasselmann hat dieses Verhalten mal erwähnt.
Fundort Tanganjika See, sie beschrieb diese Wuchsform als Anpassungsfähigkeit zum Überleben.
Es besteht so die Möglichkeit sich über Rhizoiden zu verankern.
Link zu Wuchsform: ceratophyllum-demersum-wie-ticken-pflanzen
Nährstoffmangel ist naheliegender, bei mir im Testbecken haben sie sich jedenfalls noch nie im Bodengrund verankert.

Haeck wrote:Laut der Äusserung von Dr. Kremser kann Ferrdrakon zeitgleich mit der Po4 Düngung problemlos erfolgen.

Tobias Coring wrote:unseren Mikrodünger (Aqua Rebell) - Mikro Basic - Eisenvolldünger kann man auch problemlos mit PO4 zusammen düngen.

@ André & Tobi,
Ich dünge Eisenvolldünger auch gleichzeitig mit PO4, (halbe Dosis reicht bei mir), funktioniert völlig problemlos.
Gruß Kurt
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Postby kiko » 05 Aug 2013 09:55
hi,
das würde ich mir auch gerne ansehen. Mal mit dem pH rauf und runtergehen, ebenso mit dem Sauerstoff. Chelatiert/unchelatiert.

Jup, denke man müßte sich das mal genauer anschauen um sich ein bild machen zu können, ob es von Pflanzen verwertet wird oder ob was anderes damit geschieht.
Becken ansich starte ich ja idr. nur mit wenigen (dafür aber möglichst brauchbaren) Pflanzen und bei den soilbecken war mir u.-a. aufgefallen, das jenach soil man da teils 2mg/l Po4 zugeben konnte was am nächsten morgen "schon wieder weg war". Die Startbepflanzung (v.a. da die Pflanzen sich erst akklimatiesieren mußten & nichtmal in vollen Wuchs waren) die war ansich aber viel zu gering als das dies solch exorbitant hohen Verbrauch erklären könnte.
Ich denke daher schon ein wenig das die Art des Setups maßgeblich miteinscheidet "was mit dem Phosphat in welchem Umfang" passiert.
grüße Olaf-Peter
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Postby emzero » 05 Aug 2013 11:40
kurt wrote:Ich dünge Eisenvolldünger auch gleichzeitig mit PO4, (halbe Dosis reicht bei mir), funktioniert völlig problemlos.

Hallo Kurt,

mich würde sehr interessieren, wie Du es mit der PO4-Düngung handhabst?
Gibst Du täglich PO4?
Und versuchst Du, einen bestimmten PO4-(Mindest-)Level (konstant) zu halten?
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Postby kurt » 05 Aug 2013 14:51
Hallo Hartmut,

emzero wrote:Gibst Du täglich PO4?
Und versuchst Du, einen bestimmten PO4-(Mindest-)Level (konstant) zu halten?

ja…und gerade nachweisbar.

Dünge nach Bedarf mit K2HPO4 bzw.
Ammoniumdihydrogenphosphat (NH4)H2PO4 um Kalium steuern zu können, so das es sich nicht anreichert.
Gruß Kurt
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Postby emzero » 05 Aug 2013 22:22
Hallo Kurt,

vielen Dank für die Antwort. Dann kann ich mich jetzt entspannt zurücklehnen :)

Es mag etwas schleimig klingen, aber wenn Du und Nick, die Ihr in einigen Bereichen doch recht unterschiedliche Becken fahrt, bzgl. der Phosphatwerte quasi die gleiche Strategie verfolgt, kann ich mich allermindestens darauf verlassen, dass sie nicht verkehrt ist :thumbs:
Greetz Hartmut

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Postby Wuestenrose » 22 Jun 2016 22:09
'N Abend...

nik wrote:Robert, der Praktiker, behauptet sogar, die können gar nicht bakteriell mineralisiert werden, d.h. die zerfallen nicht.

Du solltest wirklich mal zum alljährlich stattfindenden Wasserpflanzensymposium kommen. "Dok" Kremsers diesjähriger Vortrag "Was passiert eigentlich mit den Stoffen, die wir in Form von Wasseraufbereitern, Düngern und anderen Präparaten ins Aquarium geben? Eine kurze chemische Biographie" hätte Dir in dieser Frage sicherlich Erhellung gebracht.

In diesem Sinne,
Robert
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Postby nik » 23 Jun 2016 06:30
Hallo Robert,

wenn's um feine Quotes mit fraglichem Bezug geht, bist du ganz weit vorne, aber wenn Andreas dich inhaltlich bewegen konnte, soll mir der Aufhänger recht sein. ^^

Für eine Veranstaltung über Freitag/Samstag benötigte ich sowieso Vorlauf und Berlin ist mir mit ICE oder KFZ kein relevanter Zeitunterschied. Es ist für mich eine ungünstige Zeit im Jahr, es klappte wieder nicht. Aber ich komme schon noch mal für einen bear hug vorbei. Versprochen. ^^ Aber schön, wenn's schön war.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby nik » 23 Jun 2016 18:31
Hallo Robert ,

man nehme irgendeinen Scheisendreckquote, mit deiner nebulösen Belehrung garniert. Andreas Vortrag von letzter Woche kennst du allenfalls vom Hörensagen, denn du warst gar nicht da. Ich kann mit ihm so gut, dass ich ihn einfach nach seinem Vortrag gefragt habe.
Diese und andere "fruchtbare" Schoten, für die meine Fantasie nicht ausreichte, erspare dir in Zukunft.

In diesem Sinne
Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 23 Jun 2016 18:51
'N Abend Nik...

nik wrote:Andreas Vortrag von letzter Woche kennst du allenfalls vom Hörensagen, denn du warst gar nicht da.

Richtig. Ich war verhindert, da flügellahm. Hab ich auch auf dem Symposium ausrichten lassen.


Trotzdem weiß ich, daß Andreas meine Aussage bestätigt hat: EDTA ist bakteriell so gut wie nicht abbaubar. Es durchwandert Kläranlagen unbeschadet und hat sich mittlerweile zum Umweltproblem entwickelt. Das beschreibt nicht nur die von mir bereits erwähnte Publikation, sondern auch beispielsweise "Untersuchungen zum Eintrag und zur Elimination von gefährlichen Stoffen in kommunalen Kläranlagen" und "Organische Spurenstoffe in rheinland-pfälzischen Fließgewässern 1985-2003", um nur zwei beispielhaft zu nennen. Deshalb wird seit längerem nach Alternativen gesucht, und auch welche gefunden, Trilon beispielsweise.

Im Gegensatz zu Dir nehme ich seit 2002 regelmäßig und auch aktiv als Vortragender an den Symposien teil, ich habe erst zwei verpasst. Deine als Noch-nie-Teilnehmer wieder mal mir gegenüber zur Schau gestellte Süffisanz ist ist vollkommen unangebracht.

In diesem Sinne,
Robert
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