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Postby Wuestenrose » 02 Aug 2013 22:10
Servus...

nik wrote:keine Ahnung wie du auf das schmale Brett kommst, aber da gehst du fehl.

Ich habe meine Quellen genannt. Daß Erwerbsgärtner, die mit ihren Pflanzen Geld verdienen, "fehl gehen", glaube ich eher weniger. Da du auch sonst hin und wieder zu eher merkwürdigen, nein, "individuellen" Interpretationen neigst, bin ich ziemlich sicher, daß hier nicht ich bin, der fehl geht.

Grüße
Robert
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Postby nik » 02 Aug 2013 22:18
Hallo Robert,

wie wär's mit einem Versuch? Theoretiker!

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 02 Aug 2013 22:22
Erwerbsgärtner "versuchen" das jeden Tag , auf vielen Quadratkilometern. Das Ergebnis kannst du in den Obst- und Gemüseabteilungen der Supermärkte kaufen.

Daß Phosphat in Aquarien recht schnell verschwindet, liegt nicht daran, daß es die Pflanzen einlagern (das können sie nicht), sondern daran, daß Phosphat mit einer ganzen Reihe von Kationen schwer- bis unlösliche Verbindungen eingeht, die sich dann im Mulm und Filterschwamm wiederfinden.

Gruß
Robert
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Postby nik » 02 Aug 2013 22:53
Noch mal Robert, wie wär's wenn du das Angelesene, was du so schön aufsagst, mal mit der Praxis abgleichst, du Theoretiker.

Du machst die nächste Baustelle mit Stickstoff und Kalium auf. Wieviel Stickstoff, welche Form, brauchen wir denn um die K-Aufnahme wie weit zu beeinträchtigen? Ach sorry, wieder keine Praxis.

Gruß, Nik
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Postby Sauron » 03 Aug 2013 08:14
Hallo Helmut,

um mal wieder auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen, empfehle ich Dir den Estimative Index-Dünger von AquaRebel. Damit habe ich in meinem Becken jetzt seit Jahren stabile Düngerverhältnisse und einen N-Gehalt von ca. 20 mg/L und einen P-Gehalt von ca. 0,5 - 1 mg/L. Allerdings weiß ich nicht, inwieweit dieser Dünger mit Deinem bisherigen Düngerregime kollidiert und hoffe auch, dass Deine Messmethoden verlässliche Ergebnisse liefert.
Ohne jetzt mit meinem angelesenem Halbwissen protzen zu wollen, und falls es Dich überhaupt interessiert, lies Dir doch mal diese Seiten durch:

http://www.aqua-rebell.de/wasserpflanzen/phosphor.html
und
http://www.aqua-rebell.de/wasserpflanzen/mangelerscheinungen.html

Mehr muss man über Phosphor eigentlich nicht wissen.
Schöne Grüße aus der Hauptstadt
Thomas


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Postby emzero » 04 Aug 2013 16:16
Hallo Nik, hallo Robert, @all,

ggf. kommt bei der PO4-Stossdüngungung ja auch noch ein weiterer Faktor hinzu: Die allmähliche Freiwerdung gebundener Phosphate?!

Ich habe bei mir (vorausgesetzt der Test stimmt) gerade die Erfahrung gemacht, dass der Phosphatspiegel in meinem Becken trotz Stossdüngung relativ konstant ist.
Ich dünge Phosphat nur über das LW beim Wasserwechsel zu. Mein LW enthält 2,0-2,5 mg/l Gesamtphosphat (zugesetzte Mischung aus Ortho-und Polyphosphaten).
Und egal ob ich früher (viel LW+ viel WW) einen messbaren Spiegel von ca. 0,5 mg/l PO4 oder momentan (höherer UOW-Anteil+reduzierter WW nach Phosphatentfernung) von 0,1-0,2 mg/l habe, bleibt dieser seltsamerweise sehr konstant.
Selbst nach Phosphatentfernung mit JBL Phosex ultra konnte ich innerhalb kürzester Zeit wieder PO4 messen, und zwar in den Folgetagen jeweils mit leicht (=minimal) steigender Tendenz.

Ich kann mir das nur so erklären, dass der Verbrauch durch die Pflanzen sich bei mir gaaaaanz grob mit der Freiwerdung von PO4 aus insbes. den Polyphosphatketten deckt. Hinzu könnten auch ggf. weitere Rücklösungen aus Eisenphosphaten o.ä. kommen (und nat. Zufuhr über Fischfutter).
Somit habe ich trotz praktizierter Stossdüngung effektiv eigentlich eine konstante geringe Dauer-Zufuhr an PO4.

Letztlich ist das aber nur eine Vermutung, und nicht jeder hat derartige PO4-Depots direkt in seinem LW. Aber Eisenphosphate u.ä. Phosphatverbindungen werden sich ja in jedem gedüngten Pflanzaquarium ansammeln, und bzgl. deren evtl. "Rücklösung" kann man vermutlich nur spekulieren (zumal da wohl auch wieder andere Faktoren wie Filterung, Bodengrund etc. kräftig mit rein spielen).

Grundsätzlich würde es aber meinem Weltbild entsprechen, dass Pflanzen bei Mangel an frei verfügbarem PO4 auch über die Fähigkeit verfügen, andere Phosphatquellen anzuzapfen.

Aber abgesehen davon, dass auch Kassebeer die Phosphatspeicherung im Pflanzensaft beschreibt, speichern z.B. einige Bakterien Phosphat sogar in Form von Polyphosphat, was dann ggf. auch später wieder alles als PO4 in den Wasserkreislauf zurück kommt (http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/Phosphat1.htm)

Interessant zum Thema finde ich auch Folgendes auf http://www.heimbiotop.de/pflanzenernaehrung.htm
Untersuchungen haben gezeigt, dass Pflanzen mit einem ausladenden, tiefgehendem Wurzelsystem mehr Nährstoffe aus dem Boden entziehen, als wenig bewurzelte. Vallisneria americana kann zum Beispiel dem Boden mehr Phosphat (PO4-) entziehen als Potamogeton pectinatus (Wigand et al. 2001). Das ist nicht wirklich ein überraschendes Ergebnis.
Interessant ist aber, dass sich im Boden unter Pflanzenbeständen deutlich mehr Nährstoffe befinden als auf freien Flächen. Die Pflanzen sind in der Lage Nährstoffe im Sediment zu deponieren und im Folgejahr davon zu profitieren.

Selbst wenn die Pflanzen also tatsächlich ggf. selbst kein Phosphat anreichern könnten, gäbe es also noch diverse andere Depotformen, die eine erfolgreiche PO4-Stossdüngung erklären würden.

Hinzu kommt, dass es in der Vielfalt an Pflanzen offenbar solche und solche gibt. Die einen sind möglicherweise gut in der Lage, Phosphate im Wurzelsystem oder gar in der Pflanzenmasse zu speichern, während andere das nicht oder nur eingeschränkt vermögen. Ich denke nicht, dass es hier eine für alle Pflanzen unter allen "Umwelt"bedingungen allgemeingültige Regel gibt.
Greetz Hartmut

Kann z.Zt. nur sporadisch antworten, da immer noch DSL-Störung (Telekom :keule:)

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Postby nik » 04 Aug 2013 18:57
Hallo Hartmut,

ein konstanter PO4-Spiegel deutet auf Phosphatfällungen und entsprechende Ablagerungen hin. Diese Depots stehen in einem (auch pH-abhängigen) Gleichgewicht mit dem Wasser. Wenn das Aquarium über einen längeren Zeitraum tüchtig mit Phosphaten versorgt wurde, dann ist das wahrscheinlich.

Bei meinen Sandbecken, ohne Filterung und PO4-Stoßdüngung gibt es das nicht. Man könnte noch annehmen, dass im Zuge einer Stoßdüngung sozusagen schnell ein Minidepot angelegt würde und das Einfluss auf die Langzeitversorgung über Wochen hätte. Ich trenne aber die PO4-Stoßdüngung schon von der Mikrodüngung und habe dann auch PO4 n.n., das Minidepot aus einer Stoßdüngung ist eher unwahrscheinlich.

Mit den Polyphosphaten und ihrer Problemträchtigkeit wäre ich vorsichtig. Das ist im Zuge der Wasseraufbereitung inzwischen wohl eher weiter verbreitet. Bei höheren PO4-Gehalten im Leitungswasser würde ich sogar davon ausgehen. Orthophosphate (sollen die Rohre mit einer Schutzschicht auskleiden), Polyphosphate (halten die Härte in der Schwebe) und Silikate(habe ich vergessen, ist mir aber auch uninteressant, kann ich sofort nachsehen) sind übliche Geschichten.
Mein Wasser deutete auch mit höheren Werten darauf hin, habe aber keine Veranlassung das zu verfolgen.
In letzter Zeit habe ich erst im kleinen Becken unserer Jüngeren (21 Jahre) seit langer Zeit mal wieder einen P-Mangel gesehen, sie wechselt aber auch sehr wenig Wasser, und jetzt in meinem Becken auch. Ich weiß nun auch warum, derzeit ist der PO4-Gehalt mit 0,4mg/l deutlich niedriger als sonst mit 1,0 - 1,5 mg/l. In Verbindungen mit der tolerierten Algenblüte und zeitweise geringen Ww wurde das zu knapp. Einen Stängel habe ich mal separiert und das sieht dann so aus:

Das ist wohl auch nur eine R. rotundifolia Form, die hatte ich mal von Matz, und ist die Pflanze, die eindeutig als erstes auf P-Mangel reagiert. Es sind auch nicht alle betroffen, das ist aber schon ein besseres Beispiel. Wobei die Pflanze angesichts der sich abwechselnden Probleme der letzten Zeit einen insgesamt bescheidenen Habitus hat. Es ließe sich sonst besser der geradezu abrupte Übergang zum P-Mangelwachstum erkennen. Wenn man das Bild vergrößert sieht man von unten nach oben die Zustände "mäßig", "kleiner Seitentrieb", "P-Mangelphase", "mäßig" und die Triebspitze ist wieder ordentlich versorgt. Die Fussel sind vagabundierende Kieselalgen, das Becken fährt ein. Nachdem ich den Stängel in der Hand hatte war ich übrigens ganz sicher. Die Verringerung des Triebumfangs sieht man deutlich, in natura noch besser. Dann sind diese kleinen Blättchen nicht weich wie die anderen sondern auffällig starr. Ideal wäre es gewesen, wenn dieser Bereich noch dunkler grün wäre, aber das macht nicht jede Pflanze. Ich denke mal, die allermeisten haben noch nicht bewusst einen P-Mangel gesehen.
In dieser Weise, d.h. auf Sicht und Stoßdüngung, habe ich über 6 Jahre mit Abständen von mehreren Wochen die PO4-Versorgung gehandhabt und als äußerst vorteilhaft erlebt. Da kann mich jemandens momentane Lieblingsquelle, gleich ob von einem schwedischen Bananenzüchter oder nicht, nicht wirklich verzweifeln machen. Den Robert interessiert anderer Praxis aber gar nicht, eigene hat er nicht, würde mich trotzdem überhaupt nicht wundern, wenn er gerade wieder in seiner bezaubernden Art mit seiner derzeitig favorisierten Quelle unterm Arm aufschlüge.

Es macht schon Sinn wegen der allgemeinen Bindungsfreudigkeit PO4-Ablagerungen zu vermeiden und generell PO4 bei n.n. zu halten. Für mich kommt ein permanenter PO4-Spiegel überhaupt nicht mehr in Frage. Stoßdüngung macht deshalb Sinn, weil es PO4 von den kritischen Metallen trennt. Ich fasel ja oft von Übersichtlichkeit, das ist eine wichtige Geschichte. Hilft dir allerdings nicht, der schon einen permanenten PO4-Spiegel aus Rücklösungen hat. Da wäre es am besten gar kein PO4 zu düngen, was dein Lw nicht her gibt. Wenn es dich interessiert, könntest du über einen höheren pH eine stärkere Rücklösung erreichen.
Die Restunsicherheit in Polyphosphaten ist mir bewusst, ich weiß nicht ob und welche Relevanz das hat.

Gruß, Nik
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Postby kurt » 04 Aug 2013 19:18
Hallo zusammen,

nik wrote: Dann sind diese kleinen Blättchen nicht weich wie die anderen sondern auffällig starr.

@ Nik,
Harte spröde Pflanzenblätter /Stängel sehe ich auch als Indikator für Mangelerscheinungen.
Bei mir habe ich das öfters an der Bacopa caroliniana feststellen können.
Ich habe das noch nicht so genau nachverfolgt...
Das liegt doch nicht nur am PO4-Mangel?
Gruß Kurt
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Postby nik » 04 Aug 2013 19:45
Hallo Kurt,
kurt wrote:Das liegt doch nicht nur am PO4-Mangel?

möglicherweise liegen auch andere Mängel vor, aber nur P-Mangel macht diese Erscheinungen. Mein Becken war ansonsten vollversorgt. Wenn du das siehst/fühlst, dann ist das ein Phosphatmangel. Nach einer Zugabe wächst sich das nach 2 Tagen schon deutlich aus.

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Postby nik » 04 Aug 2013 20:04
Noch mal,

Cabomba c. habe ich nur geringe Praxis, trotzdem könnte die nur starr werden ohne sonderliche Verkleinerung des Triebdurchmessers.
Mir fällt C. demersum ein, das wird auch nur starr und im Endstadium sogar rot. Davon gibt es Bilder in dem Fred. Erstes und letztes Bild im Eingangspost. Es ist schon extrem was da möglich ist, eine gut versorgte C. demersum sieht völlig anders aus. Das Phosphat spielt eine wichtige Rolle. Na ja, was ein Wunder. ;)

Wenn du das an der Cabomba schon siehst, dann bietet sich das für eine Stoßdüngung an. Ich hatte das auch in Altwasser gemacht.

Gruß, Nik
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Postby bocap » 04 Aug 2013 20:06
Hallo,

nik wrote:Ich trenne aber die PO4-Stoßdüngung schon von der Mikrodüngung

Kannst du das mal im Detail beschreiben wie du da vorgehts.
Ich mache das momentan so, dass ich Sonntags mein Phosphat von n.n. auf 0,5 mg/l aufdünge. Das ist dann i.d.R. Dienstags wieder bei n.n. Dann dünge ich von Dienstag bis Samstag Eisen und Spurenelement mit Ferrdrakon. Davon allerdings nur 1/4 der empfohlenen Dosierung. Eisen ist dann Sonntags knapp an der Nachweisgrenze. Was ich beobachten kann, ist dass sich an meinem Filterauslauf keine braunen Ablagerungen mehr bilden. Ich vermute das es sich dabei um Eisenphosphatausfällungen gehandelt hat.

Wie anfällig ist ein chealisierter Volldünger denn gegen Phosphatausfällungen? Der Ferrdrakon soll ja sehr stark chealisiert sein. Kann man den evtl. auch problemlos zeitglich mit Phosphat geben?

Gruß
Sascha
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Postby nik » 04 Aug 2013 20:56
Hallo Sascha,

dann mal ein Schwank zur Komplexeisendüngung. Komplexbildner =Chelat.
Grundsätzlich sind die im Ferdrakon oder auch Mikrobasic verwendeten Chelate sehr stabil. Robert, der Praktiker, behauptet sogar, die können gar nicht bakteriell mineralisiert werden, d.h. die zerfallen nicht. UV spielt noch eine Rolle, haben die meisten nicht. Ich habe BioVital! ;) Das Wasser ist gerührt und unter der Oberfläche sind Chelate durch entsprechendes Licht gefährdet. Trotzdem wird gemunkelt, dass Bakterien doch entsprechende Enzyme entwickeln können und Chelatekomplexe dann sogar recht zügig zerlegen. Substratfilterung soll da unerwünschten Einfluss haben So kann das Eisen frei werden. Der meisten Gedanken drehen sich darum.

Es gibt aber noch einen viel interessanteren Prozess. Das geht los, dass Fe als 2- und 3-wertige Form Fe II/Fe III vorliegen. Es wird gerne betont, dass Pflanzen Fe nur als Fe II aufnehmen. Also wird gerne gegrübelt, wie sich Fe II chelatieren lässt, ist aber ein ziemlicher Unsinn, weil ...

Fe II und Fe III liegen in einem festen Verhältnis zueinander vor. Das allermeiste 3-wertig, ein wenig 2-wertig. Das ist auch in einem Chelatkomplex so! - Und das hat Folgen. Während ein Fe III Chelatkomplex eine sehr starke Bindung hat, die im Aquarium kaum zu knacken ist, ist die von dem Fe II so schwach, dass die Fe II-Ionen näherungsweise von allen anderen im Wasser vagabundierenden Metallionen aus dem Komplex verdrängt werden. Die sind also frei und Pflanzenverfügbar. Werden die verbraucht, dann bildet sich entsprechend dem festen Fe II/Fe III Verhältnis sofort wieder Fe II nach - und das Spielchen geht von neuem los. Trotz einer Menge komplexierten Fe III, rieselt es doch die ganze Zeit ein wenig freies Fe II auf die Pflanzen.

Es geht bei der PO4-Düngung also um das wenige freie Fe(II). So wie du das machst, passt schon.

Gruß, Nik
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Postby Dieter » 04 Aug 2013 21:28
Hallo,

nur als "Einwurf" in diese Diskussion:

Das ist ein Auszug aus einer wissenschaftlichen Arbeit, in der Praxis festgestellt.

Mikrobieller Einfluß

Durch enzymatische Hydrolyse beschleunigen sie den Abbau von organischen und kondensierten Phosphaten. Sie sind in der Lage unter oxischen (oxidierend, Sauerstoff enthaltend) Bedingungen große Mengen an Phosphor in Form von Polyphosphat als Energiereserve zu speichern oder unter anoxischen Bedingungen wieder abzugeben.

weiter:

...kann ein Teil der gelösten Phosphate in der Biomasse (z.B. in schnellwachsenden Kieselalgen) gespeichert werden...

und:

So zeigte ein im Jah r 1941 von Einsele durchgeführtes Experiment, bei dem er in zwei Portionen 94kg Phosphat in den Schleinsee einbrachte, daß das zugesetzte Orthophosphat nach wenigen Tagen praktisch nicht mehr nachweisbar war. Gleichzeitig änderte sich das Verhältnis des Gehaltes der Phosphor- zu den Stickstoffverbindungen in den Algen von 1:20 auf 1:3.
Offenbar hatten die Algen im Freiland ein Vielfaches ihres ursprünglichen Phosphatgehaltes inkorporiert (Aufnahme von Stoffen), eine Eigenschaft, die man bei Mikroorganismen imm er dann findet, wenn deren Wachstum vorher durch den Nährstoff Phosphat limitiert worden war, wie physiologische Untersuchungen sehr bald ergaben; diese Untersuchungen zeigten auch, daß das über die augenblicklich benötigte Menge hinaus gespeicherte Phosphat in Form von Polyphosphaten vorliegt und bei Bedarf wieder abgebaut werden kann. Liss und Langen nannten dieses Phänomen „Phosphatüberkompensation“ . Damit war klar, daß kein einfacher Zusammenhang zwischen Phosphatinkorporation und Wachstum existieren kann.


Die hier zitierten Texte sehe ich im Kontext zur Mikroflora im Aquarium. Zudem geht hieraus hervor, dass nicht nur höhere Pflanzen, sondern auch Algen und Baktieren in der Lage sind Phosphat speichern zu können, um bei passenden Bedingungen (PH-Wert, Temperatur etc.) dieses zu verstoffwechseln.

Ohne wissenschaftlich werden zu wollen ist das Thema doch durchaus komplex und nicht in nur schwarz oder weiß zu zeichnen. Außerdem liegt Phosphat in vielen verschiedenen Formen vor oder ändert sich durch oxidative Prozesse in primäre, sekundäre und tertiäre Formen. Aber hier weiter in die Materie einzusteigen war mir zu anstrengend.

Mich hatte das Thema nicht ruhen lassen weil ich wissen wollte, ob Biomasse im Aquarium fähig ist Phophate speichern zu können. Ist es !

Gruß
Dieter
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Postby Wuestenrose » 04 Aug 2013 21:35
Servus...

nik wrote:Robert, der Praktiker, behauptet sogar, die können gar nicht bakteriell mineralisiert werden, d.h. die zerfallen nicht.

Zuviel der Ehre, aber das behaupte nicht ich. Das kann jeder geneigte gerne selber in der Publikation "Aminopolycarbonsäuren in der aquatischen Umwelt" des DVHW nachlesen.

Ich habe bereits hier darauf hingewiesen, daß Pflanzen in der Lage sind, Eisenchelate als Ganzes über ihre Blätter aufzunehmen. Inzwischen ist mir ein weiteres Paper über den Weg gelaufen, das diesen Aufnahmeweg bestätigt. Man hat Blätter zur Hälfte mit Eisenchelaten behandelt, als Kontrollsubstanz diente Eisensulfat. Nach der Applikation hat man den Eisengehalt in der nicht-behandelten Hälfte des Blattes nachgemessen. Während die Behandlung mit Eisenchelaten zu einer Erhöhung des Eisengehalts in der unbehandelten Blatthälfte führte, war das bei Eisensulfat nicht der Fall. Der Beweis ist erbracht, daß Pflanzen den Eisenkomplex als Ganzes über das Blatt aufnehmen.

Die Bakterien, die EDTA zerlegen können, solltest du zügig als Patent anmelden und an die Klärwerke verkaufen. Von dem Sümmchen könntest du ein Leben lang in Saus und Braus leben.

Grüße vom Theoretiker,
Robert
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Postby Haeck » 04 Aug 2013 21:48
Hallo Sascha

bocap wrote:...Der Ferrdrakon soll ja sehr stark chealisiert sein. Kann man den evtl. auch problemlos zeitglich mit Phosphat geben?


Laut der Äusserung von Dr. Kremser kann Ferrdrakon zeitgleich mit der Po4 Düngung problemlos erfolgen.

Anbei ein Zitat zum Thema Eisenausfällungen aus seinem Forum:

"Eisenphosphat hat unter realen Bedingungen (d.h. kein binäres System wie im Labor) eine ganz erhebliche Löslichkeit. Zudem sind ja auch noch Chelatoren beteiligt, die das Ausfällen gerade verhindern.


Quelle: http://www.drak.de/vb/wasserpflanzenduenger/2417-eisenphosphat.html

Lg
André


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