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Postby Frank2 » 20 Aug 2016 08:23
java97 wrote:Hallo,
auch von mir mal eine Zwischenbilanz nach ca. 7 Wochen:
Keine Auffälligkeiten...eigentlich wächst alles wie bisher (auch die Hygrophilia Polysperma), vielleicht einen Hauch langsamer.

Für mich spricht dass nach wie vor dafür, dass Du im Bodengrund - ja auch im Sand- Eisenphosphat drin hast. Auch Sand schützt davor nicht, das hatten wir schon öfter hier teils auch mit ellenlangen Diskussionen Wie man diesen allerdings bei Sand wieder rausbekommt ist mir schleierhaft und für mich nach wie vor DER Grund, warum ich keinen Sand mehr haben will für langjährig aufgesetzte Becken. Will mich da auch gar nicht mit Nik oder anderen Sandfans in die Haare kriegen, ich hatte selber nur einmal Sand, bin ergo kein Sandprofi. Mir ist damals das Becken nach 3 oder 4 Jahren mit Pinselalgen regelrecht zerbröselt und es war nichts zu machen. Habe dann aus der Tiefe Sandwasser abgesaugt und habe das getestet, es war voll mit Fe und P04 im Beckenwasser Null. Habe dann das Becken iwann ausgeräumt und wieder auf Feinkies umgestellt. Dieses Becken läuft jetzt seit knapp 7 Jahren einwandfrei. Wie die anderen auch. Aber ich hole auch 2 mal jährlich alles was ich kriegen kann, aus dem Bodengrund raus! Aber vlt war das damals auch nur ein Ausrutscher mit dem Sandbecken bei mir? Kann natürlich auch sein!

Grüße
Frank
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Postby chrisu » 20 Aug 2016 23:13
Hallo,

da Zeit für Hobbies momentan Mangelware ist dünge ich momentan wieder 0,5mg/l PO4 wöchentlich.
Die Pinselalgen nerven mich mittlerweile schon sehr. Es juckt mich in den Fingern zu EC/H2O2 zu greifen aber ich möchte das Problem ohne chemische Keule lösen.
Mfg Christian
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Postby java97 » 21 Aug 2016 09:54
Hallo Frank,
Ich habe feinen Gümmersand (0,4-0,8 mm). Ich denke, den könnte man schon vorsichtig durchmulmen. Aber ich will das wegen der Garnelen nicht tun. Einen Test mit Wasser aus dem Bodengrund hatte ich schon mal gemacht. Da war meiner Erinnerung nach nix drin, alles clean! Das kann ich gern mal wiederholen und das Ergebnis hier posten.
Das einzige kleine Depot sehe ich evtl. unter meinem HCC. Da sammelt sich etwas Mulm an.
Ich habe ja auch sonst keine Probleme, wie z.B. Pinselalgen, in so fern ist kein Leidensdruck da.
schöne Grüße
Volker
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Postby Wuestenrose » 21 Aug 2016 13:09
Mahlzeit…

Phosphat ist überlebensnotwendiger Nährstoff für alle Lebewesen. Es ist – unter anderem – Bestandteil verschiedener Zellkomponenten, Bestandteil der erbinformationstragenden DNA und RNA, als AMP, ADP und ATP, NAD bzw. NADH, NADP bzw. NADPH der Energieträger schlechthin in allen Zellen, und Bestandteil der RuBisCo, mit der die Pflanze CO2 in ihren Stoffwechsel einbaut.

Ein bißchen verwundert, daß die Evolution für derart wichtige Funktionen auf ein relativ seltenes Element setzt, Phosphor ist in der Erdkruste seltener als beispielsweise Eisen, Magnesium oder Titan. Aufgrund der beschränkten nutzbaren Phosphorressourcen unserer Erde sollten wir uns so langsam Gedanken über eine etwas nachhaltigere Phosphorwirtschaft machen.

Betrachtet man die vielfältigen Funktionen des Phosphats in der Pflanze verwundert weiterhin, daß die Pflanze mit vergleichsweise wenig davon auskommt. Pflanzen können über einen langen Zeitraum mit einem Phosphatmangel überleben. Phosphatmangelerscheinungen sind unspezifisch und äußern sich zunächst nur in einem gehemmten Wuchs. Blattverfärbungen, zuerst stumpfdunkelgrün bzw. schmutziggrün, danach rötlich bis purpurrot, kommen erst später. Die noch später einsetzenden Absterbeerscheinungen beginnen im Normalfall an den älteren Blättern, junge Blätter zeigen, bis auf die verminderte Größe, weiterhin ein gesundes Aussehen.

Ich habe daraus den Nährstoffbedarf verschiedener Kulturen extrahiert und auf NO3=1, PO4 und K normiert:

Nährstoffbedarf ohne Mg.pdf
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Für das NO3:PO4-Verhältnis ergibt sich eine Gauß-Verteilung mit dem Mittelwert 10 und der Standardabweichung σ=3,17, d. h. , zwei Drittel aller Werte liegen im Bereich ±3,17 um den Mittelwert:

Ja ich weiß, das ist das Ergebnis aus terrestrischen Kulturen, aber ich sehe keinen Grund, warum das bei submersen Kulturen anders wäre. Daraus folgt aber auch, daß in den meisten unserer Scapes und anderer Pflanzenaquarien latenter bis ausgeprägter Phosphatmangel herrscht. Gibt man den Pflanzen das, was sie brauchen, wachsen auch angeblich kleinbleibende Arten zu wahren Monstern heran, hier eine Echinodorus parviflorus:

Beim Phosphat erlauben sich die Pflanzen, im Gegensatz zum Kalium, keinen Luxuskonsum ( [1] ,  [2] ,  [3] ). Phosphat kann daher auf Vorrat gedüngt werden, was im Gartenbau auch praktiziert wird. Daß das Phosphat bei denjenigen, die es auf Stoß düngen, so schnell wieder aus der Wassersäule verschwindet, hat zwei einfache Gründe:
  1. Wie gezeigt, leidet ein Großteil unserer Pflanzen an Phosphatmangel. Die notleidenden Pflanzen nehmen das gedüngte Phosphat erst einmal begierig auf, bis sie gesättigt sind. Man könnte es auch krasser ausdrücken: Die Stoßdünger, die mit dem Nachdüngen warten, bis PO4 auf 0 gefallen ist, und dann auch noch darüber hinaus, halten ihre armen Pflanzen immer gerade vor dem Abnibbeln…
  2. Phosphat geht mit einer ganzen Reihe von Partnern schwer- bis nichtlösliche Verbindungen ein, die dann aus der Wassersäule erst mal verschwinden.

Bei terrestrischen Kulturen, bei denen starkes vegetatives Wachstum unerwünscht ist, wie beispielsweise Bonsai oder Kakteen, reduziert man übrigens die Stickstoffgabe, nicht das Phosphat.

Grüße
Robert

 [1]  http://www.gartenbauvereine.org/download/pdf/LeitfadenDuengungGarten.pdf
 [2]  http://www.lwk.lu/beratung/duengung/gd_naehrstoffe.php
 [3]  http://www.lwk.lu/download/159/grundnahrstoffe-p-k-mg.pdf
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Postby Plantamaniac » 21 Aug 2016 14:42
Hallo Robert, ich habe extra Ei geordert um NPK regelmäßiger zu geben. Dazu gebe ich zusätzlich den Sp. N, den neuen N ohne Kalium oder AR Nitrat. Da Ammonium bzw. Nitrat ja sonst nicht reicht.
Ich habe auch Phosphat da..ich glaub mit Kalium zusammen.
Du meinst also, wenn ich das gebe, geht es meinen Pflanzen noch besser?
Ich kann das durchaus mal ausprobieren und schauen was passiert. Habe auch paar Becken die noch nie richtig wollten. Besonders Aufzuchtbecken ohne Bodengrund. Die wachsen sehr schlecht, obwohl sie sicher genug NPK auch ohne Dünger haben.
Also alles machen wie normal aber zusätzlich täglich nochmal Phosphat dazu? Wenn ja, wieviel pro 100 Liter?
Legt es mir damit nicht die Micros lahm? Und bekomme ich keinen Calciummangel, welches ja auch vom Phosphat gebunden wird?
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Postby nik » 21 Aug 2016 17:41
Hi Moni,

Vorsicht! Ich liebe Roberts Rechnungen! Aber dass er dann auf seinen gezeigten Quellen basierend den allgemeinen Phosphatnotstand ausruft, halte ich *noch* nicht für angebracht. Ich habe das mal rechnerisch überschlagen und festgestellt, ich liege da mit meinen Annahmen nicht gravierend auseinander. Ist ja immer ein wunder Punkt, wenn ich ihn auf seine Praxis zur Phosphatstoßdüngung anspreche. ^^ Ich wollte das mal aus meiner Sicht rechnen, brauche ich aber nicht, weil ich wirklich hilfreiches bei heimbiotop.de gefunden habe. Ich hätte andere Zahlen, die ergäben auch einen geringeren P-Bedarf, aber mit denen aus dem Screenshot kann ich leben. Für dich ist es interessant, weil der von Robert ausgerufene Notstand etwas übertrieben ist und der P-Bedarf mäßig beleuchteter Aquarien sogar mich erstaunend gering ist. Da ist dann ja noch das P aus dem Futter abzuziehen.

Mein Kommentar dazu, sowohl Gerd Kassebeer als auch H.G. Kramer haben in P gestopfte Aquarien als Basis, die PO4-Stoßdüngung könnte sparsamer sein. Im Grunde kann sich jeder seine Nährstoffverluste anhand des Abtropfgewichts der monatlich entfernten Pflanzenmasse selbst ausrechnen.

@ Robert das NO3:PO4-Verhältnis ist für mich auch okay. Allerdings bin ich bei NO3 generell großzügiger, da es schon im Mulm Schwund durch Denitrifikation haben kann und etwas höhere NO3-Werte wenig Probleme nach sich ziehen.

Hier noch der link auf die Seite, auf der ich den Screenshot gezogen habe, ein bisschen weiter unten.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 21 Aug 2016 18:41
'N Abend...

@Moni
Plantamaniac wrote:Du meinst also, wenn ich das gebe, geht es meinen Pflanzen noch besser?

Naja, "besser gehen" ist ein anthropomorph vorbelasteter Begriff. Wie beschrieben, sieht man Pflanzen einen Phosphatmangel lange nicht an. Sie wachsen halt einfach langsamer bzw. bleiben kleiner. Ich bin der Meinung, es hilft den Pflanzen schon, Phosphat nicht auf 0 sinken zu lassen.

Legt es mir damit nicht die Micros lahm?

Gute Frage... Um Mangan, Kupfer und Zink brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen, solange sie als Chelat vorliegen. Beim Eisen ist die Sache schon schwieriger. Fe-EDTA verliert bei steigenden pH-Werten ab 6,5 zunehmend an Stabilität und das EDTA wendet sich lieber anderen Bindungspartnern zu, so daß Eisen frei und zum Opfer des Phosphats wird. Ähnlich ergeht es dem Eisen aus dem Mikro Spezial Flowgrow. Dessen Eisenverbindungen, so effizient sie auch Eisen der Pflanze zur Verfügung stellen, halten dem Phosphat nicht stand. Hier gibt es also leider nur ein Entweder-Oder. Also: Entweder Fe-EDTA und pH ≤ 6,5, oder andere Chelate, oder abwechselnd Eisen und Phosphat.

Und bekomme ich keinen Calciummangel, welches ja auch vom Phosphat gebunden wird?

Nein, ums Calcium (und Magnesium) brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen. Bei den in unseren Aquarien vorliegenden pH-Werten liegt das Phosphat hauptsächlich als Dihydrogenphosphat (H2PO4-, die auch von den Pflanzen überwiegend aufgenommene Phosphat-Form) vor. Calciumdihydrogenphosphat besitzt eine Löslichkeit von 18.000 mg/l, also weit, weit über den Konzentrationen, wie sie in unseren Aquarien herrschen.

@nik
nik wrote:... H.G. Kramer...

Ich hol' mir meine Informationen lieber von Leuten, die mit Pflanzen ihr Geld verdienen, als von solchen, die in ursprünglich mit wissenschaftlichem Ansatz gegründeten Symposien irgendwelchen Esoterik-Schrott zum Besten geben...

In diesem Sinne,
Robert
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Postby nik » 21 Aug 2016 19:03
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:@nik
nik wrote:... H.G. Kramer...

Ich hol' mir meine Informationen lieber von Leuten, die mit Pflanzen ihr Geld verdienen, als von solchen, die in ursprünglich mit wissenschaftlichem Ansatz gegründeten Symposien irgendwelchen Esoterik-Schrott zum Besten geben...

von ihm kommen doch nur die 6,7g/l Abtropfgewicht für Starklichtaquarien, da ist's egal ob mit oder ohne Rosenquarz. ^^ Gerd K. hat eh mein Vertrauen und wenn mir die 6,7g/l hoch erscheinen, spielt es praktisch auch keine Rolle, denn das kann jeder für sich selbst feststellen.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Plantamaniac » 21 Aug 2016 20:49
Ok, danke Euch.
Was mir nicht ganz klar ist, ist warum Schnecken in Aquarien die älter als ein Jahr sind immer Gehäuseschäden bekommen. Meine letzte Erklärung fand ich in einem Schaubild über eutrophisierung in Gewässern/Seen.
Dort wird etwas von Calciumbindung von Phosphat gefaselt....passte mir ganz gut in meine Gedankengänge :? .

Soll ich nochmal bei Diana Walstad nachlesen?
Sie hat auch die Pflanzen gewogen und Phosphatwerte gemessen :nasty: .

Ok, vielleicht kann man es auch an der Kräftigkeit der Pflanzen ausmachen. Zwergenwuchs kann man auch mit Estimative Index zuleibe rücken. Ich mach das aber grundsätzlich immer paar Tage getrennt von den Micros.

Emerse Echinodorus sind ohne Phosphatdünger aufgeschmissen. Da balanciert man zwischen Grün und Blühdünger, damit die Blätter nicht hocken bleiben und sie schön Wurzeln und Blütenstängel entwickeln.
Sie stehen mit den Füßen in Wasser, und werden voll fett gedüngt, wenn sie fit sind. Im Wasser leben trotzdem Blasenschnecken, schwarze Mückenlarven und Wasserflöhe. Algen gibts keine, wenn ich keine reingetan habe :nasty:
Das Wasser möchte ich mal messen..teilweise stinkt es bei den schönsten und kräftigsten Pflanzen nach faulen Eiern :stumm: ...tut niemandem was zuleide...weder den Tierchen noch den Pflanzen
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Postby omega » 21 Aug 2016 21:37
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:Ein bißchen verwundert, daß die Evolution für derart wichtige Funktionen auf ein relativ seltenes Element setzt, Phosphor ist in der Erdkruste seltener als beispielsweise Eisen, Magnesium oder Titan.

offenbar hat kein anderes Element die Eigenschaften von Phosphor, offensichtlich auch kein anderes der Stickstoffgruppe, wo auch Arsen, Antimon und Wismut vertreten sind. Oder war Phosphor vor ein paar Mrd. Jahren in der Ursuppe häufiger vertreten?

Grüße, Markus
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Postby omega » 21 Aug 2016 21:41
Hallo Nik,

nik wrote:Aber dass er dann auf seinen gezeigten Quellen basierend den allgemeinen Phosphatnotstand ausruft, halte ich *noch* nicht für angebracht.

der allg. P-Notstand wurde schon vor ca. 20 Jahren ausgerufen.

Grüße, Markus
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Postby nik » 22 Aug 2016 06:21
Hallo Markus,
omega wrote:der allg. P-Notstand wurde schon vor ca. 20 Jahren ausgerufen.

schon, auch da tut Nachhaltigkeit not, aber so allgemein meinte ich das nicht. ;) Das bezog ich auf Roberts Aussage, dass " in den meisten unserer Scapes und anderer Pflanzenaquarien latenter bis ausgeprägter Phosphatmangel herrscht." und den aquaristischen Verbrauch an Phosphat kann man angesicht der Gesamtlage getrost als homöopatisch bezeichnen.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Frank2 » 22 Aug 2016 12:03
..das ist nicht nur im aquaristischen Bereich so, sondern auch in natürlichen Gewässern. In denen, in denen ein menschengemachter Phosphateintrag stattfindet kann man alsbald die Auswirkungen sehen und zwar in negativer Art und Weise.
Die Natur hat das alles sehr gut eingerichtet bzw. die Balancen entstanden natürlich auf Grund gegebener Verhältnisse. Der Mangel limitiert den Massezuwachs in einer vorgegebenen Zeitachse. Das ist eine gute und keine schlechte Erkenntnis. Die Pflanzen haben damit auch an ihren natürlichen Standorten zu tun, auch in Bezug auf N03. Und sie gab es weit vor uns Aquarianern. :smile:
Monsterpflanzen, die man durch üppige Phosphatdüngung unbestritten heranziehen kann, haben für mich keine positive Aussagekraft. Das ist eigenlich genau das, was ich nicht mehr haben will.

Die Heimbiotop-Analyse und die daraus abgeleitenten Empfehlungen kann man aber teilweise in die Tonne klopfen, das beruht nicht auf Praxiserfahrung sondern auf Theroie. Und die ist nicht haltbar.

Grüßele
Frank
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Postby Wuestenrose » 22 Aug 2016 12:10
Mahlzeit…

Frank2 wrote:Die Natur hat das alles sehr gut eingerichtet bzw. die Balancen entstanden natürlich auf Grund gegebener Verhältnisse.

Das ist ein anthropomorph verklärter Trugschluß. In der Natur werden die Pflanzen in ökologische Nischen gedrängt, in denen sie gerade noch überleben können, weil eigentlich besser geeignete Nischen bereits von Pflanzen besetzt sind, die sich dort besser behaupten.

Monsterpflanzen, die man durch üppige Phosphatdüngung unbestritten heranziehen kann, haben für mich keine positive Aussagekraft.

Kümmerpflanzen, die man durch homöopathische Düngerdosen gerade mal kurz vor dem Abnippeln hält, haben dagegen für mich keine positive Aussagekraft.

Grüße
Robert
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Postby Frank2 » 22 Aug 2016 12:24
Robert die sind aber eben nicht kurz vor dem Abnippeln. Pflanzen, die man über viele Jahre, teils bis zu 10, submers kultivieren kann (die im natürlichen Standort nichtmal ansatzweise solange submers existieren), die fortlaufend blühen und sich vermehren stehen eben nicht kurz vor dem eingehen.

Groß und größer heißt doch nicht gleichzeitg gut.

In der Natur werden die Pflanzen in ökologische Nischen gedrängt, in denen sie gerade noch überleben können, weil eigentlich besser geeignete Nischen bereits von Pflanzen besetzt sind, die sich dort besser behaupten.


Das ist völlig korrekt aber es hängt NICHT von P04 und N03 ab sondern zuallerst von

- Wasserhärte
- Temperatur
- Lichteinfall
- Se Versorgung.

Pflanzen, die mit sehr wenig Ca+Mg auskommen werden sich nicht an Standorten etablieren, wo Hartwasserpflanzen im alkalischen Milieu Hydrocencarbonat nutzen. Und das hat rein gar nichts mit P04 oder No3 zu tun!

An keinem natürlichen Standort wird auch nur ein N03 > 5 nachgewiesen ohne menschliches Zutun. Und es gedeiht dennoch und das bei viel stärkerem Licht.
Wir schaffen es aber in den Aquarien ganz unterschiedliche Pflanzen aus unterschiedlichen Standorten so gut zu pflegen. Das ist doch bärenstark! Und hat mit kümmern oder abnippeln rein gar nichts zu tun!

Meine Meinung. :smile:

Grüße
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