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Postby Biotoecus » 03 Jul 2016 14:25
Moin Frank,

in erster Linie müssten wir noch klären warum Pflanzen wachsen wenn doch unsere PO4 Tests n.N. anzeigen.
Das kann ja eigentlich nicht sein.
Wenn wir nun per St0ßdüngung auf meinetwegen 1,0mg/l PO4 aufdüngen, dann heisst das in erster Linie ja nicht, dass dieses PO4 direkt in den Pflanzen landet und dort gespeichert wird.
Ein Teil wird von den Pflanzen aufgenommen.
Ein anderer Teil PO4 wird aber sicherlich als Ausfällung nach Reaktion im Boden oder Filter abgelagert.

Betrachten wir nun einmal die Nachweisbarkeit von PO4 mit aquaristischen Tropfentests.
Mein M&N Test fängt erst bei 0,2mg/l an.
Darunter kann ich nur spekulieren.
JBL setzt bei 0,02 bzw. 0,05mg/l an. Ich halte das für nett aber an der Sache vorbei.
Sollten trotzdem 0,05mg/l im freien Wasser verfügbar sein würde selbst das schon ausreichen um bei einem NO3 Verbrauch von 1mg/l pro Tag den PO4 Hunger zu stillen.

Tatsächlich ist es wirklich schwierig PO4 limitierte Becken aufzusetzen und in der Folge auch zu fahren.
Jegliche Fütterung von Tieren und Tiere sowieso scheiden aus.
Wir reden hier dann wirklich von reinen Pflanzenbecken die auch über NPK kein PO4 zu Gesicht bekommen.
Und wer das nicht zwingend einhält hat auch direkt mal keinen PO4 Mangel.
Und schon mit der Erstbepflanzung bringt man PO4 ein.

Anders bekommen wir auch unsere Beobachtungen und Theorien nicht vernünftig sortiert.

Beste Grüße
Martin
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Postby Biotoecus » 03 Jul 2016 14:38
Moin,

Nachtrag:
und wenn wir uns auf die Suche machen nach PO4 dann sollten wir nicht ausser Acht lassen wo es denn herkommt.

PO4-frei meint: UOA oder VEA mit nachgeschaltetem MBH.
Und nur dieses Wasser wird im AQ verwendet.

Sämtliche Leitungswässer enthalten PO4 (oder das was wir als PO4 Phosphor/Phosphat verstehen).

Und deswegen ist diese PO4 Diskussion so schwierig zu führen. Wir haben zu wenig wirklich limitierte PO4 Aquarien.

Beste Grüße
Martin
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Postby Plantamaniac » 03 Jul 2016 15:12
Hallo, Pflanzen schlucken alles P04, auch in kleinen Mengen, bis sie nimmer können. Ich habe lange kein P04 , bzw. NPK gedüngt und habe dann schon den Effekt gesehen, was passiert wenn sie genug davon bekommen.
Die Pflanzen sind einfach kräftiger und fetter.
Pflanzen in diesem Zustand zehren in eingelaufenen Becken sehr lange von ihren eigenen Depots und denen im Boden/Filter, bis sie Mangel zeigen.
Wenn sie in ein absolut neues Becken kommen,dann sieht man ohne NPKdünung, aber mit Micros, das es ca. 2-3 Wochen hält und dann ist es erstmal vorbei. Wenn dann immernoch nix kommt, dauert es ca. 1/4 bis ein halbes Jahr, bis sich langsam die Depots in Boden und Filter füllen.
Po4 düngen oder NPK finde ich gut, aber nicht unlimitiert, sondern mit Bedacht.
Es bleibt immer was übrig und lagert sich ein. Das muß ja nicht übertrieben werden.
Denkemal in eingelaufenen Becken kommt Phosphatmangel nur sehr selten vor.
Trotzdem kann schwach dosiertes Phosphat oder NPK/Ei hilfreich sein, weil es einfach leichter und schneller verfügbar ist.
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Postby chrisu » 04 Jul 2016 00:24
Hallo,

wenn mein Becken, wo zuvor 0,5mg/l P04 wöchentlich gedüngt wurde, soviel PO4 speichert das problemlos 3 Wochen ohne Düngung überstanden werden dann frage ich mich welche Unmengen es in Becken mit dauerhaft hohem PO4-Gehalt sein müssen?
Kommt solch ein Becken monatelang ohne PO4-Düngung aus?

Bin jedenfalls total begeistert von der PO4-Hungerkur! Alles wächst gesund aber irgendwie kompakter.
Natürlich könnte ich durch mehr Phosphat die Pflanzen fetter und schneller wachsen lassen aber daran habe ich kein Interesse.
Auch Krüppeltriebe welche ich über viele, viele Jahre mit keiner anderen Maßnahme ganz in den Griff bekommen konnte sind durch die PO4 Begrenzung überhaupt kein Thema mehr :grow:
Mfg Christian
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Postby Frank2 » 04 Jul 2016 05:29
Wenn sie in ein absolut neues Becken kommen,dann sieht man ohne NPKdünung, aber mit Micros, das es ca. 2-3 Wochen hält und dann ist es erstmal vorbei. Wenn dann immernoch nix kommt, dauert es ca. 1/4 bis ein halbes Jahr, bis sich langsam die Depots in Boden und Filter füllen.


Ja das stimmt wirklich! Daher würde ich sagen, dass bei normaler Beleuchtung ein guter Zeitpunkt für den Beginn der P04 Düngung so nach 14 Tagen ist. Und dann rantasten, auch da reicht es aus wenn das P04 2 oder 3 Tage nachweisbar war. Wenn es bereits am nächsten Tag weggeschluckt wurde natürlich nochmal dieselbe Menge aufdüngen, so lange bis Sättigung erreicht wurde für mindestens 2 Tage.

Alles wächst gesund aber irgendwie kompakter.


Ja und die Tendenz zum Vergeilen wird deutlich geringer. Wir hatten die Diskussion zum Vergeilen ja schon öfter und es ist definitiv nicht nur am Licht festzumachen. Da spielt auch Temperatur und ebenso die Makroversorgung mit rein. Und dabei mE auch ganz entscheident das P04. Die Blätter werden nicht mehr so riesig.

Was mich jetzt interessiert @ Nik. Wie hoch soll Christian jetzt P04 aufdüngen nach der Karrenz und wie lange soll dann das P04 nach dieser Stoßdüngung nachweisbar sein?
Ich würde mich ggf mal mit einem Becken anschließen und von der wöchentlichen Stoßnachdüngung, die allerdings eh schon verbrauchend ist, abweichen. Wobei ich 2 Becken ersten neulich durchgemulmt habe, da dürften keine nennenswerte Depots vorhanden sein derzeit.

Grüße
Frank
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Postby nik » 04 Jul 2016 07:08
Hallo Martin,

Biotoecus wrote:in erster Linie müssten wir noch klären warum Pflanzen wachsen wenn doch unsere PO4 Tests n.N. anzeigen.
Das kann ja eigentlich nicht sein.
Wenn wir nun per St0ßdüngung auf meinetwegen 1,0mg/l PO4 aufdüngen, dann heisst das in erster Linie ja nicht, dass dieses PO4 direkt in den Pflanzen landet und dort gespeichert wird.
Ein Teil wird von den Pflanzen aufgenommen.
Ein anderer Teil PO4 wird aber sicherlich als Ausfällung nach Reaktion im Boden oder Filter abgelagert.

na ja, Nährstoffspeicherung ist für andere (Makro-)Nährstoffe vergleichsweise klar. Beim Phosphat finde ich nichts eindeutiges. Da wird zum Beispiel Speicherung in Knollen beschrieben oder Samen. Diese Speichermechanismen haben keine allgemeine Relevanz, d.h. findet sich vor allem in Knollen, Samen. Wie das mit Rhizomen läuft, wüsste ich nichts, praktisch taugen z.B. Cryptocorynen überhaupt nicht als P-Mangelzeiger. Die halten länger als Stängelpflanzen durch. Manche Algen können PO4 als Polyphosphate speichern, hat für höhere Pflanzen aber auch keine allgemeine Relevanz. Ich weiß auch, dass emerse Pflanzen die Phosphataufnahme im Wurzelraum fördern aber auch bei einem reichlichen Angebot begrenzen können. Das ist Spekulation, aber angesichts der Bindungsfreudigkeit des Phosphats ist es in größeren Mengen möglicherweise problematisch. Das kommt dann in der Phytinsäure zum Tragen, die besteht u.a. aus Phosphat und dient der Bindung mancher SE. Diese Speicherfunktion hat wohl allgemeine Relevanz, aber der Umfang ist unklar. Dann ist das eine ziemlich stabile Verbindung. Allgemein werden in Dünge-/Nährstoffbeschreibungen die Makros als in der Pflanze beweglich beschrieben, d.h. Mängel zeigen sich bei älteren Blättern, da von dort in die Triebspitze verlagert wird. Beim Phosphat sehe ich den Mangel aber eindeutig in der Triebspitze.

Die Phosphatablagerungen im Bodensubsttrat stehen außer Frage, sind eben mit ein wichtiger Grund für die Stoßdüngung bis sich Mängel an den Pflanzen zeigen, denn dann hat, soweit es eine Rolle spielt, sich aus dem Boden alles rückgelöst.

Betrachten wir nun einmal die Nachweisbarkeit von PO4 mit aquaristischen Tropfentests.
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Sollten trotzdem 0,05mg/l im freien Wasser verfügbar sein würde selbst das schon ausreichen um bei einem NO3 Verbrauch von 1mg/l pro Tag den PO4 Hunger zu stillen.

Ja, das ist praktisch wohl der Regelfall, dass - obwohl PO4 n.n. - das Becken noch nicht P-limitiert ist. Deshalb sieht man hier auch von niemandem echte P-Mangelbilder.

Tatsächlich ist es wirklich schwierig PO4 limitierte Becken aufzusetzen und in der Folge auch zu fahren.
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Und wer das nicht zwingend einhält hat auch direkt mal keinen PO4 Mangel.
Und schon mit der Erstbepflanzung bringt man PO4 ein.

Das kommt darauf an. P kann nur in den Mangel laufen, wenn der Verbrauch durch Pflanzen höher ist als der Eintrag. Dazu gehört auch der organische Eintrag, z.B. Futter. Intensive Fütterung verzögert den Mangel im Pflanzenbecken.

Ein hier übliches Pflanzenbecken mit geringem Besatz ist - wie meine Aquarien - primär Gegenstand meiner Betrachtung. Mehr Fisch, weniger Pflanzen sind entsprechend zu berücksichtigen. Diese Phosphatstoßdüngung bis zur Anzeige von Mängeln (wobei es mit Übung kaum dazu kommen muss) entstand aus meinem Bedürfnis das Ganze so übersichtlich wie möglich zu haben. Da bleibt immer noch vieles offen, aber das wird in den üblicherweise P-gestopften Becken noch undurchsichtiger.

Mir is es schon ein großer Erfolg, dass das bis zur Praxis anderer gelangt, denn davon fasel ich schon länger als ich hier bin und hier bin ich schon 9 Jahre aktiv - und keiner macht's! Chris ist der erste, bei dem es sich verfolgen lässt. Mal sehen! ^^

Gruß, Nik
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Postby nik » 04 Jul 2016 07:46
Hallo Chris,
chrisu wrote:wenn mein Becken, wo zuvor 0,5mg/l P04 wöchentlich gedüngt wurde, soviel PO4 speichert das problemlos 3 Wochen ohne Düngung überstanden werden dann frage ich mich welche Unmengen es in Becken mit dauerhaft hohem PO4-Gehalt sein müssen?
Kommt solch ein Becken monatelang ohne PO4-Düngung aus?

So was hatte ich nie, ich bin nicht sicher. Die zugehörigen Prozesse sind einfach nicht ausreichend klar. Wie man schon bei deinem Becken mit vergleichsweise geringer P-Zugabe sieht, dauert das

Bin jedenfalls total begeistert von der PO4-Hungerkur! Alles wächst gesund aber irgendwie kompakter.
Natürlich könnte ich durch mehr Phosphat die Pflanzen fetter und schneller wachsen lassen aber daran habe ich kein Interesse.
Auch Krüppeltriebe welche ich über viele, viele Jahre mit keiner anderen Maßnahme ganz in den Griff bekommen konnte sind durch die PO4 Begrenzung überhaupt kein Thema mehr :grow:

Die Krüppeltriebe sind insofern interessant, als dass sie ein Hinweis auf eine indirekte Wirkung des P, sei es durch Fällungen, sind. Es kann ja auch mit sehr hohen P-Gehalten funktionieren. Krüppeltriebe hatte ich nur in Ansätzen, aber immer nur bei Becken die mit erheblich Phosphat im Leitungswasser betrieben wurden. Das muss abgewartet werden inwieweit sich das bestätitigt.
Ob das kompakter ist, kann ich gar nicht sagen, ich fahre immer P an der Unterkante, so denn das Leitungswasser es nicht verhindert. Bei mir ist es eher umgekehrt, ich müsste mir mal wieder ein gutes Becken und dann mit fetter P-Düngung ansehen. Ich bin aber auch grundsätzlich nicht am (zu) schnellen Wachstum interessiert. Dann habe ich nur Nanos und so gut wie keine Stängelpflanzen. HCC und MC3 sind nicht so geeignet. Ein paar Moose und vor allem Rhizompflanzen, Anubias "Petit", Cryptocorynen und Bucephalandren.

Nehme ich noch Franks Frage auf, wieviel beim auftretenden Mangel stoßdüngen? Ich gäbe 1,5 bis 2mg/l zu und ließe in dieser Zeit, üblicherweise ist es in 3 Tagen weg, die Volldüngung sein, die sonst wegen des abwesenden P dann reichlicher sein kann.

Gruß, Nik
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Postby chrisu » 04 Jul 2016 21:18
Hallo,

ja das mit den verkrüppelten Trieben ist wirklich sehr interessant. Hier spielen meiner Meinung nach mehrere Dinge eine Rolle. Verbesserungen konnte ich durch veränderte Mikrodüngung und den Umstieg von KNO3 auf Urea erzielen. Aber nur durch verringerte Phosphatdüngung ließ sich dieses Problem dauerhaft und ausnahmslos beheben!
Darauf gekommen bin ich durch Zufall weil ich wegen einem Algenproblem den MCI probiert habe. Nachdem ich zwei Wochen lang nur KNO3 und sehr wenig Mikros gedüngt habe waren plötzlich alle Probleme die mich bis dahin geplagt hatten gelöst. Algen weg, Krüppeltriebe weg und Pflanzen in besserer Verfassung als je zuvor!
Mfg Christian
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Postby java97 » 07 Jul 2016 10:24
Hallo,
Seit einigen Wochen/Monaten(?) dünge ich PO4 in meinem 260l-Altwasseraquarium auch nur noch 1xwöchentlich auf Stoß (0,3-0,4 mg/l). Dabei sank der PO4-Wert aber nie ganz auf Null, sondern es waren lt. JBL-Test immer noch ca. 0,05 mg/l nachweisbar. Die Vergrünung der Scheiben ging darunter jedenfalls schon mal sichtbar langsamer von statten.
Nun habe ich die PO4-Düngung einfach mal ganz ausgesetzt und werde schauen, was passiert. Da ich momentan nicht wenige (kleine) Fische, die ja auch gefüttert werden wollen, pflege, wird sich zeigen, wie viel zusätzliches PO4 überhaupt nötig ist. Füttern tue ich ca. 0,35 bis max. 0,5g Trockenfutter pro Tag, was ja nicht gerade viel ist...
schöne Grüße
Volker
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Postby nik » 07 Jul 2016 12:01
Hallo Volker,

das spricht dann schon für Rücklösungen aus eher reichlichen Phosphatfällungen. Das wird auch ohne weitere P-Zugabe lange dauern bis die aufgebraucht sind, geschweige sich denn Mängel an den Pflanzen zeigen könnten.

Gruß, Nik
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Postby java97 » 07 Jul 2016 13:06
Hallo Nik,
Ja, davon gehe ich aus. Habe ja immer eher üppig PO4 gedüngt.
Mulm, der sich unterm HCC angesammelt hat, abzusaugen wäre eine Option um diesen Prozess zu beschleunigen aber ich habe darin viele junge Zwerggarnelen und die will ich nicht mit absaugen. Aber ich habe ja keine Not, in so fern kann es meinetwegen auch eine Zeit dauern bis evtl. Depots verbraucht sind.
schöne Grüße
Volker
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Postby nik » 07 Jul 2016 13:16
Hi,

sehe ich auch so. Über die Rücklösungen werden die Stoffe wieder frei mit denen Phosphat ausgefallen war. Ich denke, das tut nichts.

Gruß, Nik
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Postby java97 » 07 Jul 2016 14:20
Hallo Nik,
Somit könnte ich die Mikrodüngung also vorerst auch pausieren...wie gesagt: Altwasser...
schöne Grüße
Volker
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Postby nik » 07 Jul 2016 14:58
Hi,

ich sehe keinen Anlass was zu tun. Falls es problematische Anreicherungen gibt, was ich nicht annehme, dann sollten sich zum Einen Probleme zeigen und zum Anderen kannst du das dann leicht durch Wasser wechseln beheben. :flirt:

Gruß, Nik
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Postby java97 » 07 Jul 2016 21:00
Hallo Nik,
Wasser wechseln?? Nur im "Notfall". :wink:
Ich werde zunächst sparsam den Flowgrow Spezial düngen. Der enthält wenig SE. Sollte es zu SE-Rücklösungen kommen, so können sich die Pflanzen darüber freuen. Sollte ich Mangelerscheinungen ausmachen, kommt eben wieder ein wenig Dennerle V30 dazu. Der gefällt mir z.Zt. echt gut!
schöne Grüße
Volker
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