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Postby chrisu » 04 Nov 2016 08:49
Hallo,

an zu viel PO4 möchte ich nicht glauben! Mit viel PO4 sah sie früher nie so aus.
Ich hab ein anderes Becken mit etwas weniger Licht aber identischen Wasserwerten, hier dünge ich ebenfalls 0,5mg/l PO4 wöchentlich. Dort schaut die Pflanze ganz normal aus!
Mfg Christian
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Postby Sepp0207 » 04 Nov 2016 10:11
Hallo,

mir käme da noch ein induzierter Nitratmangel in den Sinn. Die Symptome passen jetzt zwar nicht wie die Faust aufs Auge, aber die Starrtracht, die Anthocyanbildung und der verminderte Wuchs gehen in die Richtung.

Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, düngst du Nitrat ausschließlich über Urea. Ein Zwischenprodukt der Abbaukette ist ja Ammonium. In der Landwirtschaft werden Ammonium, Magnesium und Kalium sehr vielschichtige Wechselwirkungen (Antagonismen) nachgesagt: http://www.kali-gmbh.com/de/pdf-articles/article-20130506-getreidemagazin-naehrstoffwechselwirkungen-in-boden-und-pflanze.pdf
Möglichweise ist Kalium mit 6mg/l in deinem sehr weichen Wasser schon zu hoch und behindert die Ammoniumaufnahme.

Ein zweiter Aspekt wäre möglicherweise dein Ca-Mg Verhältnis. Ich weiß, dass zwei sehr erfahrene Hasen (Nik, Andreas) sehr erfolgreich das Verhältnis 2:1 fahren und hier im Forum verbreitet haben. Ich habe bei mir in sehr weichem Ausgangswasser damit keine guten Erfahrungen gemacht. Das hat bei mir zu Calciummangel und in der Folge auch zu Nitratmangel geführt, da Calcium eine entscheidende Rolle bei der Aufnahme und Verarbeitung von Nitrat spielt. Seit ich wieder auf 3:1 umgestellt und Kalium maximal auf 50% von Mg aufkommen lasse, läuft es besser.

Nur so ne Idee, falls sich das mit dem Phosphat nicht bestätigt.

Gruß
Sebastian
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Postby nik » 04 Nov 2016 10:42
Hallo Sascha,
bocap wrote:Was haben diese Wasserwerte denn mit Geringstdüngung zu tun?? Ich finde die Wasserwerte super! :thumbs:

ist mir schon klar. :D Nicht so empfindlich, du fährst Nährstoffe halt schon ziemlich unterkante. Nur CO2 sehr hoch (>30mg/l). ;) Es bezog sich auf Fe ~ 0,02 mg/l, also eine zugehörige knappe Volldüngung.

Nik, erkläre doch mal bitte wieso da 0,5 mg/l PO4 pro Woche auf Stoß schon "relativ zu viel" sein sollten? Ich habe lange Zeit 1,4 mg/l wöchentlich auf Stoß gedüngt bei solch "mageren" Wasserwerten. Verkrüppelungen von Triebspitzen hatte ich noch nie!

Ja, Du, aber Christian hatte(/hat) ein spezielleres Problem mit Verkrüppelungen, was sich erst durch die Senkung des Phosphats verbesserte. Nun hat er sein Nährstoffniveau gesenkt, sodass das Problem mit dem Phosphat wieder akut sein könnte. Das ist schon Spekulatius, aber einen Phosphatmangel habe ich für mich schon ad acta gelegt.
Mit wöchentlich 0,5mg/l PO4 und dann die P. erectus als erst reagierende Zeigerpflanze und dann auch noch mit auf geschädigte Apikale hinweisende Verzweigungen? Nein, das ist IMHO was anderes.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby chrisu » 04 Nov 2016 12:35
Hallo,

mit viel PO4 hatte ich ständig Verkrüppelungen aber mit meiner jetzigen Dosierung ist das schon lange kein Thema mehr.
Das Ca:Mg Verhältnis von 2:1 sollte auch keine Rolle spielen da es bis vor kurzem noch 4:1 betrug und da gabs den seltsamen Wuchs auch schon.
Den komischen Wuchs hatte ich auch schon bevor ich so niedrige Nährstoffkonzentrationen im Becken hatte.
Mfg Christian
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Postby nik » 04 Nov 2016 14:05
Hallo Christian,

na ja, wenn es keine Änderungen gab, dann wird es schwierig mit der Zuordnung des Problems und der weiteren Vorgehensweise.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Frank2 » 04 Nov 2016 18:27
Hallo Christian

ich finde Sebastians Ansatz eine Überlegung wert. Fakt bei mir - Triebspitzenverkrüppelung und Verzweigung konnten selbst mit SE Verdoppelung nicht behoben werden. Das ist mE kein Ansatzpunkt.
Ich habe mit stark limitierter P04 Düngung die Sache wegbekommen. Aber die Ursache war mir unklar. Der Ansatz mit Ammonium gefällt mir, das wäre eine Erklärung.... wenigstens mal eine, da tappen nach wie vor alle im Dunkeln rum. Bei sehr wenig Phosphat wird logischerweise auch weniger Ammonium benötigt ev. reicht es bei mir einfach aus?

Grüße
Frank
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Postby chrisu » 04 Nov 2016 19:00
Hi Frank,

bezüglich Triebspitzenverkrüppelungen sehe ich das genauso wie du. Mehr SEs brachten gar nix.
Die Kombi aus wenig PO4 und Stickstoffdüngung per Urea lösten das Problem dauerhaft.
Seit ich nur Urea zur Stickstoffdüngung verwende kann ich auch um einiges mehr PO4 düngen ohne das die Pflanzen krüppeln.
Nur mein momentanes Problem mit P. erectus hat eine andere Ursache. Die Triebspitzen sind ja nicht richtig verkrüppelt sondern einfach nur kleiner im Durchmesser und starrer.
Mfg Christian
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Postby Wuestenrose » 04 Nov 2016 20:48
'N Abend...

Sepp0207 wrote:Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, düngst du Nitrat ausschließlich über Urea. Ein Zwischenprodukt der Abbaukette ist ja Ammonium. In der Landwirtschaft werden Ammonium, Magnesium und Kalium sehr vielschichtige Wechselwirkungen (Antagonismen) nachgesagt: http://www.kali-gmbh.com/de/pdf-articles/article-20130506-getreidemagazin-naehrstoffwechselwirkungen-in-boden-und-pflanze.pdf

Der Begriff "Zwischenprodukt" suggeriert eine falsche Vorstellung von den tatsächlichen Vorgängen. Es ist ja nicht so, daß zuerst der Harnstoff zu Ammonium ammonifiziert, der dann zu Nitrit und zum Schluß zu Nitrat mineralisiert wird, sondern der Prozeß ist im Fluß und bei eingespielter Bakterienflora kommt es zu keiner nennenswerten Anreichung der Zwischenprodukte.

Zudem unterscheiden sich die im kommerziellen Gartenbau angewandten Düngemengen deutlichst von den Verhältnissen in unseren Aquarien. Das Compo Hakaphos® Grün 20+5+10(+2) beispielsweise führt in 1,0-‰er Anwendungskonzentration 168 mg/l Ammonium, 310 mg/l Nitrat, 67 mg/l Phosphat und 83 mg/l Kalium zu. Davon sind wir Aquarianer doch meilenweit entfernt.

Grüße
Robert
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Postby Andreas S. » 05 Nov 2016 15:04
Hallo Sebastian!
(...)Ein zweiter Aspekt wäre möglicherweise dein Ca-Mg Verhältnis. Ich weiß, dass zwei sehr erfahrene Hasen (Nik, Andreas) sehr erfolgreich das Verhältnis 2:1 fahren und hier im Forum verbreitet haben.

Ob ich (...) "erfahren" bin, mögen andere beurteilen. Ein "Hase" bin ich deswegen aber noch lange nicht :-)
Und: "verbreitet" habe ich das 2:1-V. auch nur im Zsh. mit K! Nie allein.
Ich habe bei mir in sehr weichem Ausgangswasser damit keine guten Erfahrungen gemacht. Das hat bei mir zu Calciummangel und in der Folge auch zu Nitratmangel geführt, da Calcium eine entscheidende Rolle bei der Aufnahme und Verarbeitung von Nitrat spielt.

Das ist -lt. Lit.- richtig. Aber was meinst du mit "weich"? Ca/Mg-arm?
Seit ich wieder auf 3:1 umgestellt und Kalium maximal auf 50% von Mg aufkommen lasse, läuft es besser.

Und dies ist interessant, da "wir" alle mit K düngen. Also ist das reine Ca:Mg-Verhältnis zunächst Nebensache- die Triangel Ca:Mg:K stellt die bestimmende Größe dar und damit liegst du offenkundig mit deiner "Einstellung"richtig und bestätigst wissenschftl. Regeln, die auch hobbyistisch-praxistauglich sind.
Anbei: In der Literatur (z.B. BARKER, A.V./PILBEAM, D.J. Handbook of of Plant Nutrition, 2. Edt.2015) spricht man vom "K/Ca+Mg- Verhältnis" (S. 230pp.).
Daran kommt man nicht vorbei. Die damit verbleibende Anionen-Verteilung ("Verhältnisse") bleiben offen.
PO4 hin- PO4 her.
Gruß, Andreas
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Postby Sepp0207 » 05 Nov 2016 21:06
Hallo Andreas,

Andreas S. wrote:Ob ich (...) "erfahren" bin, mögen andere beurteilen. Ein "Hase" bin ich deswegen aber noch lange nicht

Jetzt mal bitte nicht so bescheiden :smile: . Ich fand den Pantanal-Thread so lesenswert und informativ, dass ich ihn mir gleich mehrfach zu Gemüte geführt habe.

Andreas S. wrote:Das ist -lt. Lit.- richtig. Aber was meinst du mit "weich"? Ca/Mg-arm?

Ja, gemeint war Ca/Mg-arm. Mein Leitungswasser hat Ca 18,5 mg/l und Mg 10,5 mg/l. Das halte ich für relativ weich. Klar geht natürlich noch weicher.

Andreas S. wrote:Und dies ist interessant, da "wir" alle mit K düngen. Also ist das reine Ca:Mg-Verhältnis zunächst Nebensache- die Triangel Ca:Mg:K stellt die bestimmende Größe dar und damit liegst du offenkundig mit deiner "Einstellung"richtig und bestätigst wissenschftl. Regeln, die auch hobbyistisch-praxistauglich sind.
Anbei: In der Literatur (z.B. BARKER, A.V./PILBEAM, D.J. Handbook of of Plant Nutrition, 2. Edt.2015) spricht man vom "K/Ca+Mg- Verhältnis" (S. 230pp.).
Daran kommt man nicht vorbei. Die damit verbleibende Anionen-Verteilung ("Verhältnisse") bleiben offen.

Bei dem Verhältnis von Mg/K bin ich voll und ganz bei dir. Ca/Mg habe ich mit 3:1 in weichem (Gh) Wasser als günstig erfahren. Also Ca/Mg/K mit 6/2/(max) 1. Ist aber nur ne persönliche Meinung und bestätigte sich auch nicht bei allen Pflanzen. Pogostemon stellatus z.B. schien auch mit Ca/Mg von 2:1 gut zurecht zu kommen.

Was das Verhältnis Ca/Mg/K angeht sind wir mit der Betrachtung möglicherweise noch nicht am Ende. Es gibt schließlich noch weiter Metallionen im Wasser, die für einen Ionenantagonismus in Betracht kommen und damit auch Einfluss auf Ca/Mg/K nehmen. Auffällig war bei mir z.B. dass hohe Stoßdüngungen mit Micros (> 0,2 Fe) das Problem verschlimmert haben.

Gruß
Sebastian
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Postby Andreas S. » 05 Nov 2016 23:40
Hallo Sebastian,
Andreas S. wrote:Das ist -lt. Lit.- richtig. Aber was meinst du mit "weich"? Ca/Mg-arm?

Ja, gemeint war Ca/Mg-arm. Mein Leitungswasser hat Ca 18,5 mg/l und Mg 10,5 mg/l. Das halte ich für relativ weich.

Also"weich" nach dem Waschmittelgesetz. Okay.
Was das Verhältnis Ca/Mg/K angeht sind wir mit der Betrachtung möglicherweise noch nicht am Ende. Es gibt schließlich noch weiter Metallionen im Wasser, die für einen Ionenantagonismus in Betracht kommen und damit auch Einfluss auf Ca/Mg/K nehmen.

Die Mikros halte ich im Zsh. mit Makro-Kationen für unkritisch (also antagonierend mit Ca, Mg &K), mit Ausnahme von B(or) vielleicht. Welche kannst du beispielhaft nennen?
Mikros unterliegen anscheinend ebenso "Verhältnissen", wie Makros.
Gruß, Andreas
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Postby Sepp0207 » 06 Nov 2016 10:12
Hallo Andreas,

Andreas S. wrote:Die Mikros halte ich im Zsh. mit Makro-Kationen für unkritisch (also antagonierend mit Ca, Mg &K), mit Ausnahme von B(or) vielleicht. Welche kannst du beispielhaft nennen?

Ich kann da auch keinen bestimmten Mikronährstoff nennen. Das war mehr so eine Gefühlssache. Als ich Ca/Mg/K auf 2/1/0,7 umstellte bei Fe von 0,1, bildeten sich insbesondere an der Cuba verstärkt Triebspitzenverkrüppelungen. Sie drehte zudem die Blattunterseiten nach oben. Ich hielt es zunächst für irgendeinen Se-Mangel und verdoppelte die Mikrodüngung auf Fe > 0,2. Das hat aber alles sogar noch verschlimmert. Der Neuaustrieb war stark verdreht, kurz und so breit, dass man sie schon fast für ne komplett andere Pflanze halten konnte.
Bei Pogostemon stellatus und den Rotalas konnte ich sehen, dass die Blattspitzen hakenförmig nach unten abgeknickt waren. Außerdem wurde so gut wie kein Nitrat mehr verbraucht und das Wachstum kam fast komplett zum erliegen.
Das deutete ich dann als induzierten Ca-Mangel in dessen Folge dann auch die Nitrataufnahme gehemmt war.
PO4 hatte ich in der Zeit übrigens bei 0,7mg/l. Wie das da reinspielt, kann ich leider nicht beurteilen. Kommt ja für nen Ionenantagonismus bei Ca/Mg/K nicht in Frage.
Nach Umstellung auf 3/1/(max) 0,5 läuft es nun wieder deutlich besser. PO4 dünge ich zur Zeit auch etwas vorsichtiger alle 3-4 Tage ne Stoßdüngung von 0,3 mg/l.

Gruß
Sebastian
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Postby Andreas S. » 06 Nov 2016 10:53
Hallo Sebastian,
danke für die Ausführungen.
An Ca armes Wasser kann also- wenn das Verhältnis von Ca:Mg &K nicht stimmt, Ärger provozieren.

Du deutestest dies als induzierten Ca-Mangel bei dir, was ich -wenn alle anderen Rahmenparameter stimmen sollten- nachvollziehen kann.

Der Zweck heiligt die Mittel:
du hast i.d.F. Ca angehoben und die Mängel sind verschwunden!
Mehr braucht's dann auch nicht.
Man sieht also,
dass die ratio Ca:Mg nicht zwanghaft bei 2:1 gehalten werden muss. Das Verhältnis von K:Mg indes wird offenkundig bestätigt.
Das gehört eigentlich alles in den pantanal-thread, merke ich gerade. Hier geht es ja um das Phosphat. Von daher sollte man sich bei Interesse dort drüben treffen, statt hier den Gesprächsfaden um das P zu unterbrechen.
War dennoch interessant zu lesen!
Gruß, Andreas
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Postby chrisu » 13 Nov 2016 02:01
Hallo,

kann man davon ausgehen das immer die schnellwüchsigste Pflanze im Becken zuerst Phosphatmangel zeigt?
Wenn ja kann ich PO4-Mangel an P. erectus wohl wirklich auschließen da Myriophyllum cf. aquaticum "Roraima" im selben Becken noch wunderbar wächst!
Auch die Teichlinse (Spirodela polyrhiza) vermehrt sich noch kräftig und hat eine grüne bis blass rote Unterseite. Meiner Erfahrung nach färbt sich die Unterseite dieser Pflanze bei Phosphatmangel blutrot.
Mfg Christian
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Postby DJNoob » 14 Nov 2016 08:16
Sepp0207 wrote:Hallo,

mir käme da noch ein induzierter Nitratmangel in den Sinn. Die Symptome passen jetzt zwar nicht wie die Faust aufs Auge, aber die Starrtracht, die Anthocyanbildung und der verminderte Wuchs gehen in die Richtung.

Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, düngst du Nitrat ausschließlich über Urea. Ein Zwischenprodukt der Abbaukette ist ja Ammonium. In der Landwirtschaft werden Ammonium, Magnesium und Kalium sehr vielschichtige Wechselwirkungen (Antagonismen) nachgesagt: http://www.kali-gmbh.com/de/pdf-articles/article-20130506-getreidemagazin-naehrstoffwechselwirkungen-in-boden-und-pflanze.pdf
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Nur so ne Idee, falls sich das mit dem Phosphat nicht bestätigt.

Gruß
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Moin, Sebastian, die Erfahrung habe ich auch so gemacht und seit 2 Wochen 3:1 läuft es bei mir auch besser.
Grüße,
Bülent

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