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Postby nik » 30 Jun 2011 08:18
Hallo Simon,

soweit passt das schon. Trotzdem noch mal zwei Punkte: Lediglich chelatiertes Fe zugeben ist möglichrweise nur herumdoktern am Symptom. Ich will dir Substratfilterung nicht madig machen, aber üppige Filterung macht bezüglich der Düngung häufiger Probleme als angenommen. Ich möchte auf eine ausreichende Filterung hinweisen, die bewegt sich bei Düngung immer zwischen den gegensätzlichen Polen ausreichender Nitrifikation und möglichst geringem Einfluss auf die Düngung. Auch wenn hier im Zusammenhang mit Geringfilterung idR schwach bis gar nicht substratgefilterte Becken auftauchen, so gilt diese Gegensätzlichkeit grundsätzlich für das Prinzip Geringfilterung. Es wird sehr schwer rund zu bekommen sein eine Chelate zehrende Filterung durch Fe-Chelat-Zugabe zu flicken. Sinnvolle Voraussetzung ist zuerst eine Substratfilterung -> so gering wie notwendig!

Fe-Sulfat chelatieren kannst du machen, es macht Sinn die Chelate ein bisschen im Üerschuss zuzugeben, das federt ein wenig den baktriellen Abbau ab. Obwohl nicht alle Schwermetalle, d.h. Fe, Mn, Zn, Cu, ... gleichermaßen von einer Ausfällung betroffen sind, müssen die aus verschiedenen Gründen alle chelatiert sein. Das führt bei stärkerem Chelatabbau zu Verschiebungen in den Verhältnissen der Verfügbarkeit. Das sind Sachen, die ich meide. Lieber so einfach und übersichtlich wie möglich.
Bevor du dir jetzt mehr oder weniger aufwendig ein Chelat besorgst, kannst du auch nach Fetrilon fragen. Es wird einige geben, die sich mal eine Packung gekauft haben - und für einen ist es idR viel zu viel.

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 30 Jun 2011 08:41
Hallo,

foster wrote:Ich fasse für mich mal kurz zusammen. Ich könnte eine Lösung FeSO4 mit EDTA "stabilisieren" nur muss ich erstmal ausrechnen wieviel mmol/l Fe vorhanden ist um dann die gleiche molmasse EDTA zuzuführen. Richtig?
Richtig, und hier gibt's auch ein kleines Tool, das Dir die Molmassenberechnung abnimmt.

Viele Grüße
Robert
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Postby foster » 30 Jun 2011 10:56
Hallo
OK, ich würde dann aus dem Biofilter Material rausnehmen, und die Werte beobachten. Der Nitratwert von heut morgen war 36,9, jetzt zwei Wochen ohne ww.
Fe ist bei 0.018

Das Fetrilon hab ich mir schon überlegt. Das gibt es ja von Compo in 20g Tüten und von BASF in 1kg Packungen.
Wenn ich mir die Dosierung anschaue (1ml auf 50l Wasser = 0,05mg/l Fe) dann müsste ich rein rechnerisch um auf 0,25 zu kommen 100ml dosieren. Dann mal schauen wie lange der Wert hält und wie vielich nachdüngen muss.

Danke für den Link mit dem Tool, werd ich mir mal anschauen wenn ich wieder zu haus bin, auf Arbeit ist schlecht :roll:

MfG, Simon
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Postby Fino » 30 Jun 2011 11:04
Hallo Simon,

ich würde dir eine deutlich höhere Chelatierung als die errechnete Chelatierung empfehlen. Nimm ruhig das Doppelte. Ein Teil der Chelate wird nicht am Eisen bleiben, sondern mit anderen Kationen (Calcium) reagieren.

@Nik
Es wird sehr schwer rund zu bekommen sein eine Chelate zehrende Filterung durch Fe-Chelat-Zugabe zu flicken. Sinnvolle Voraussetzung ist zuerst eine Substratfilterung -> so gering wie notwendig!

Das würde mich näher interessieren. Habe gerade schon mal die Suche „Geringfilterung“ bemüht und auch jede Menge gefunden. Leider aber alles wenig konkret, immer nur der Hinweis auf das „böse“ Filtersubstrat, das die Nährstoffe killt. Was ich von den 779 Treffern bisher gelesen habe, ist alles äußerst vage. Bevor ich da noch länger suche, wäre ich dir dankbar, wenn du mir sagen könntest, in welchem thread oder link man dazu etwas Konkretes nachlesen kann?

Viele Grüße
Klaus
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Postby MarcelD » 30 Jun 2011 11:14
Hi Klaus,

so dürfte es zumindest ein wenig schneller gehen. :wink:


Schöne Grüße,
Marcel.

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

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Postby nik » 30 Jun 2011 11:19
Hallo Klaus,

die Stabilität der künstlichen Chelate rührt auch aus ihrem relativ hohen Widerstand gegen bakteriellen Abbau her. Trotzdem kann sich eine spezialisierte Mikroflora bilden und dann wird das in zwangsangeströmter Substratfilterung zum Problem. Das kann soweit gehen, dass man sich mit zusätzlichen Chelatgaben eine entsprechende Mikroflora heran züchtet. Muss nicht sein, kann sein. So wenig Filtersubstrat wie nötig vermindert dieses mögliche Problem.

Gruß, Nik
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Postby Fino » 30 Jun 2011 11:28
Hi Marcel,

danke, aber immer noch 181 Treffer :( .

@Nik
Trotzdem kann sich eine spezialisierte Mikroflora bilden und dann wird das in zwangsangeströmter Substratfilterung zum Problem.

Welche Mikroorganismen sollen das konkret sein? Und wenn es was Leckeres zu beißen gäbe, säßen sie halt nicht auf dem Substrat, sondern auf der Deko. Sie wären aber so oder so da. Du hast doch bestimmt einen link, wo etwas Erhellendes dazu steht?

Viele Grüße
Klaus
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Postby nik » 30 Jun 2011 11:47
Hallo Klaus, wenn du mal zum Thema gelesen hättest, dann wüsstest du, dass es in der Geringfilterung darum geht solche Prozesse ins Aquarium zu verlegen. Dort können auch ausgefällte Stoffe noch für Pflanzen zugänglich sein - als Schlamm im Filter/-substrat ist das bis auf eine gewisse Austauschfunktion verloren.

Schau mal bei deters-ing.de, Gastbeiträge, Dr. Gerd Kasseber, der hatte mal dazu geschrieben, aber ohne die Mikroorganismen (MO) mit Vornamen genannt zu haben. Ist auch wurscht. Wenn du meinst die Leistung der Black Box Mikroflora anhand einzelner namentlich bekannter MO ergründen zu können, dann mal viel Erfolg! Ich kann es nicht, denn es sind zu viele mögliche Alternativen mit ähnlichen Funtionen. Es interessiert mich nur wie Mikroflora als Gesamtheit reagiert. Dazu gehört auch sich von der vergleichsweise übersichtlichen Ammonifikations-/Nitrifikationskette als Beispiel zu lösen. Die ist übrigens auch nicht so eindeutig in ihren Teilnehmern wie immer geschrieben wird.

Gruß Nik
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Postby Wuestenrose » 30 Jun 2011 12:39
Hallo,

nik wrote:die Stabilität der künstlichen Chelate rührt auch aus ihrem relativ hohen Widerstand gegen bakteriellen Abbau her.
Kläranlagenbetreiber können ein (Klage-) Lied davon singen. EDTA durchwandert Kläranlagen nahezu unbehelligt. Die Angst vor bakteriellem Abbau von EDTA ist daher meines Erachtens unbegründet. Allerdings ist EDTA nicht sonderllich stabil gegenüber Photolyse und auch die Stabilität des Fe3+-EDTA-Komplexes nimmt bei pH-Werten über 7 schnell ab.

Viele Grüße
Robert
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Postby nik » 30 Jun 2011 13:17
Hallo Robert,

wie würdest du denn Photolyse in seiner Relevanz einschätzen.

Den Prozess halte ich für wenig geeignet, die recht unterschiedlich mögliche Fe-Fällung in verschiedenen Becken zu erklären. Je mehr Licht, je mehr Fällung findet sicher in irgendwelchen Grenzen statt, aus meiner Praxis neige ich dazu das zu vernachlässigen.

Gruß, Nik
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Postby Ben G. » 30 Jun 2011 13:51
Hallo Klaus,

grundsätzlich gibt es tatsächlich Bakterien, welche mit EDTA als alleiniger C-Quelle wachsen können. Dann gibt es auch welche, die bestimmte EDTA-Komplexe abbauen können. Eine Bakterien-Art, die speziell einen Fe(III)-EDTA-Komplex abbauen kann, wurde bisher aber noch nicht gefunden.

In einem Aquarium gibt es so etwas aber überhaupt nicht. Dass EDTA in einem Aquarien-Filter bakteriell abgebaut würde, ist ein Märchen. Wie Robert schon geschrieben hat, ist das noch nicht einmal in einer Kläranlage der Fall. Gilt sowohl für EDTA als solches, und auch im Komplex mit irgendeinem Ion. Gleiches gilt auch für z. B. DTPA.

Dass diese Substanzen pauschal lichtempfindlich wären, stimmt ebenfalls nicht. EDTA als solches ist überhaupt nicht lichtempfindlich. Das ist eine Spezialität alleine des Fe(III)-EDTA-Komplexes. Für alle anderen EDTA-Komplexe gilt das aber nicht. Und für z. B. DTPA und Zitronensäure überhaupt nicht – da gibt es überhaupt keinen lichtempfindlichen Komplex.

Wenn irgendwo von einem Abbau durch Photolyse die Rede ist, betrifft das ausschließlich den Fe(III)-EDTA-Komplex – wobei dieser photochemisch über ED3A und EDDA zu EDMA transformiert wird. Z. B. das EDMA ist dann in praktisch jedem natürlichen Gewässer (und auch im Aquarium), bakteriell abbaubar.

Ob überhaupt und in welcher Geschwindigkeit der Fe(III)-EDTA-Komplex in einem Aquarium photochemisch transformiert wird, hängt von der Beleuchtung ab – besonders von der Intensität im Bereich zwischen rund 300 und 500 nm.

Das EDTA als solches, jeden anderen EDTA-Komplex, z. B. DTPA u. Zitronensäure als solches, und jeden Komplex von denen, „juckt“ aber auch das überhaupt nicht.

Gruß
Ben
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Postby nik » 30 Jun 2011 14:33
Hallo Ben,

liest sich gut. Einfach mal nach Quellen zu fragen traue ich mich fast nicht, du hältst mich ja für zu dämlich die zu lesen.

@ll
Bliebe weiterhin der offene Punkt der ziemlich unterschiedlichen Fe-Fällung in unterschiedlichen Becken, die sich über die Menge an Filtersubstrat beeinflussen lässt.

Das Thema war schon mal da.
der Thread: naehrstoffe/chelatefresser-edta-und-umwelt-t2391.html?
ein Post mit weiteren links: naehrstoffe/chelatefresser-edta-und-umwelt-t2391.html#p27787

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Postby ghostfish » 30 Jun 2011 16:05
Hi

gemäß stability constants ist die Bindung von EDTA und anderen Chelatoren bei Eisen und anderen Schwermetallen höher als bei Ca und Mg.

Drak hatte auch mal geschrieben er setzt soviele Chelatoren ein um es den Bakterien schwerer beim Abbau zu machen.
Gruß Thomas
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Postby nik » 30 Jun 2011 16:36
Hi,

oder anders, bei Ca und Mg ist die Komplexbildungskonstante so gering, dass die relativ leicht von anderen Metallen verdrängt werden. Wertfrei: Andreas Kremser begründete die Verwendung *mehrerer* verschiedener Chelate mit der höheren Resistenz gegen Bakterien. Die unterschiedlichen pH-Bereiche der verschiedenen Chelate ist ein weiterer Grund. Das ist schon labge her. Damals wurden aquaristische Dünger hauptsächlich, wenn nicht gar ausschließlich mit EDTA chelatiert.

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Postby Fino » 30 Jun 2011 17:59
Hallo Ben,

vielen Dank für deine sehr informativen Ausführungen, die doch recht erhellend sind.

@Nik
nik wrote:Das kann soweit gehen, dass man sich mit zusätzlichen Chelatgaben eine entsprechende Mikroflora heran züchtet. Muss nicht sein, kann sein. So wenig Filtersubstrat wie nötig vermindert dieses mögliche Problem.

Wenn ich Ben und Robert richtig verstanden habe, ist das gar nicht möglich. Um in meiner Sprache zu bleiben, wäre demnach das "böse" Filtermaterial unschuldig, da es gar keine chelatierten Nährstoffe killen kann.

nik wrote:Bliebe weiterhin der offene Punkt der ziemlich unterschiedlichen Fe-Fällung in unterschiedlichen Becken, die sich über die Menge an Filtersubstrat beeinflussen lässt.

Stelle ich mir schwierig vor, eine unterschiedliche Fe-Fällung in Abhängigkeit vom Filtersubstrat feststellen zu wollen. Findet sich ja nicht nur sichtbar im Filter, sondern mehr oder weniger unsichtbar im Becken. Zudem gibt es ja viele andere Gründe.

ghostfish wrote:gemäß stability constants ist die Bindung von EDTA und anderen Chelatoren bei Eisen und anderen Schwermetallen höher als bei Ca und Mg.

Ja, aber dafür die Stoffekonzentration an Ca entsprechend vielfach höher als beim Eisen.

nik wrote:Die unterschiedlichen pH-Bereiche der verschiedenen Chelate ist ein weiterer Grund.

Die Komplexierung verschiebt sich dann zu anderen Chelat-Spezies dieser Gattung.

Viele Grüße
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