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Postby channaobscura » 12 Nov 2013 14:37
Hallo zusammen,

und ich hänge mich auch mal ran, auch auf die Gefahr hin, dass Sabri jetzt einen overflow bekommt. Aber es betrifft ihn möglicherweise ja auch.

Aquariophilo wrote:Das Schadbild Deiner Rotala ist mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit Ca-Mangel (da wette ich jetzt mal drauf, ich bin mir da relativ sicher, auch wenn das hier nicht alle hören wollen ). Und zwar nicht Ca-Mangel aufgrund von zu wenig Ca im Wasser, sondern induzierter Mangel aufgrund zu hoher Konzentration eines Hemmstoffes (mein Tipp, wie bereits gesagt: Nitrat). Gleiches Wuchsbild kann man übrigens auch mit Mg-Überschuss (fahre mein Becken gerade seit 2 Wochen mit rechnerisch: 44 mg/l Ca, 20 mg/l Mg und 20 mg/l K; Ca:Mg fast 2:1) erreichen, bei mir krüppelt wieder die Rotala sp. colorata, aber auch die "pink" und die "ceylon sind jetzt betroffen, die "ceylon" und die "pink" haben sogar fast komplett weiße Triebspitzen (die "colorata" komischerweise gar nicht ).
Da bei Dir zu viel K und/oder zuviel Mg als Täter ausfällt, bleibt eigentlich nur No3 übrig.

Jepp, könnte fremdinduzierter Ca-Mangel sein. Aber wie kommst du in Sabri´s Fall darauf, dass zuviel K als Täter ausfällt? Geraten? Mein Tip in dieser Sache ist: Kaliumüberschuss!

Ohne viel Worte rate ich allgemein mal zu folgendem Versuch: sorgt dafür, dass der Kaliumspiegel nicht höher als 10 mg/l ansteigt und deutlich unterhalb des Magnesiumspiegels liegt - und zwar dauerhaft über mindestens drei Wochen. Der Magnesiumspiegel soll dabei um 20 mg/l liegen, der Ca-Gehalt "nur" größer oder gleich dem Mg-Gehalt sein (um wieviel der Ca-Gehalt über dem Mg-Gehalt liegt, ist dabei erstmal unwichtig).

Hört sich auf Anhieb einfach an, ist es aber nicht, vor allem, wenn man Kalium nicht messen kann / will. Die Kaliumaufnahme und damit der Verbrauch ist nämlich nicht unbedingt als quasi lineare Funktion zu sehen, wie man es vom NO3-Verbrauch kennt (falls man überhaupt von linear sprechen kann). Der Kaliumverbrauch schwankt durchaus von Woche zu Woche und stagniert auch gerne mal für einige Tage - manchmal auch Wochen. Und gerade diese Stagnation sorgt dafür, dass in den meisten Problembecken hier - und da wette ich jetzt drauf - ein relativ zu hoher Kaliumgehalt vorliegt. Mit den entsprechenden Folgen.

Denn: liegt der Kaliumgehalt dauerhaft in die Nähe des Magnsiumgehaltes oder sogar darüber, dann ist das der Grund für die weissen Triebspitzen (induzierter Mg-Mangel), denen im Anschluss diese "Verbrennungen" folgen. Mit einer "ausreichenden" Mg-Zugabe kann man das schnellstens beheben, wobei mit "ausreichend" kein Hüftschuss gemeint ist, sondern ein sinnvoll ermittelter Wert => Kaliummessung!

Wie komme ich darauf? Durch Messungen und Beobachtungen. Ich verwende für Kalium den DIY-Kaliumnachweis (Forensuche hilft weiter) und parallel den Test von Machery & Nagel (teuer, aber gut). Wo wir gerade dabei sind: NO3 messe ich ebenfalls mit M & N, Fe und PO4 mit JBL. Diese Test´s sind recht zuverlässig und ausreichend genau, wobei ich trotzdem zu regelmäßigen Kontrollen mit Vergleichslösungen rate. Von FK halte ich ehrlich gesagt gar nischt, aber wer meint, damit zurecht zu kommen...

Nein, eine Kalium-Phobie habe ich nicht. Im Gegenteil. Ich möchte mit der vorgeschlagenen Kaliumregulierung hier auch kein Allheilmittel anpreisen, aber es kann wirklich helfen. Versuch macht "kluch". :smile:

Und bitte immer daran denken, dass geschädigte bzw. gestresste Pflanzen erstmal einige Tagen brauchen, um sich zu regenerieren. Versuche, die von einem wöchentlichen WW bis zum nächsten andauern, bringen es daher nicht wirklich.

Ich bin auf Ergebnisse gespannt.
In diesem Sinne viele Grüße,
Werner
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Postby sabrikara » 12 Nov 2013 15:03
Hallo Werner,

wenn ich den Nährstoffrechner richtig bediene und verstehe, komme ich mit meinen Werten vom Wasserversorger + nur Ferrdrakon wöchentlich 10 ml auf folgende Wasserwerte (inkl. Wasserwechsel wöchentlich 50 %):

Kalium 4,35 mg/l
Magnesium 7,34 mg/l

Somit wäre theoretisch Kalium nicht höher als Magnesium.

LG
Sabri
Liebe Grüße
Sabri
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Postby channaobscura » 12 Nov 2013 17:18
Hallo Sabri,

theoretischen Rechenwerte sind trügerisch, da der tatsächliche Kaliumgehalt sich nicht daran halten muss. Ich hatte ja schon geschrieben, dass der Kaliumbedarf bzw. die Aufnahme durch die Pflanzenmasse derbe schwanken kann. Daher immer Vorsicht bei solchen Rechnungen, vor allem, wenn das Becken damit schon länger betrieben wird.

Wenn ich mich nicht verlesen habe, dann düngst du doch bislang auch mit dem Makro Basic NPK, nicht wahr? Der Hauptbestandteil darin ist KNO3 und damit führst du, bezogen auf den Stickstoffanteil, immer anteilig rund 60% Kalium mit hinzu. Das ist gewaltig angesichts dessen, was tatsächlich verbraucht wird bzw. geht am Bedarf weit vorbei. Es ist also nicht abwegig, dass sich in deinem Aquarium Kalium angereichert hat, vor allem in der letzten Zeit, wo kaum Wachstum vorhanden war. Zudem ist der Mg-Wert deines Leitungswassers mit 7,3 mg/l recht niedrig.

Vorschlag: mach erstmal 2 große Wasserwechsel mit mehr als 50% des Beckeninhaltes und besorg dir Magesiumsulfat (wird als Bittersalz recht preisgünstig in ziemlich jedem Garten- oder Baumarkt verkauft). Damit hebst du den Mg-Gehalt in deinem Becken einmalig auf 25 mg/l an (Nährstoffrechner benutzen). Später reicherst du nur noch das Wechselwasser auf diesen Wert an. Die sonstige Düngung muss natürlich weiterhin praktiziert werden zusammen mit den wöchentlichen Wasserwechseln. Dann heisst es erstmal Abwarten.

Zum Makro Basic NPK: wenn du den weiterhin nutzt, dann sieh mal im Nähstoffrechner nach, wie sich der Kaliumgehalt angesichts der Wasserwechselmenge verhält (Grafik). Zudem könntest du dir Gedanken über eine kaliumärmere Stickstoffdüngung machen. Da käme z.B. der Spezial N von Tobi in Frage oder auch Ammonium / Urea. Dazu findest du im Forum reichlich input.

Viele Grüße,
Werner
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Postby nlic » 12 Nov 2013 17:31
Hallo Werner,

auch ich habe ein wenig gestöbert und gerechnet.

Ohne viel Worte rate ich allgemein mal zu folgendem Versuch: sorgt dafür, dass der Kaliumspiegel nicht höher als 10 mg/l ansteigt und deutlich unterhalb des Magnesiumspiegels liegt - und zwar dauerhaft über mindestens drei Wochen. Der Magnesiumspiegel soll dabei um 20 mg/l liegen, der Ca-Gehalt "nur" größer oder gleich dem Mg-Gehalt sein (um wieviel der Ca-Gehalt über dem Mg-Gehalt liegt, ist dabei erstmal unwichtig).


Leitungswasser:
Ca 89,5mg/l
Mg 26,9mg/l
K 2,5mg/l

Bei der wöchentlichen Düngung mit AR Eisen kommen nochmal 3 mg/l K dazu. Ich würde trotzdem rechnerisch unter den von dir angegebenen 10 mg/l Kalium bleiben, da ich zur Zeit keine weiteren Nährstoffe zuführe.

Denn: liegt der Kaliumgehalt dauerhaft in die Nähe des Magnsiumgehaltes oder sogar darüber, dann ist das der Grund für die weissen Triebspitzen (induzierter Mg-Mangel), denen im Anschluss diese "Verbrennungen" folgen. Mit einer "ausreichenden" Mg-Zugabe kann man das schnellstens beheben, wobei mit "ausreichend" kein Hüftschuss gemeint ist, sondern ein sinnvoll ermittelter Wert => Kaliummessung!


Die weißen Triebspitzen und Verkrüppelungen treten bei mir ebenfalls auf. Kann sich auch Kalium im Bodengrund akkumulieren und später rücklösen? Ich habe bis vor 1,5 Monaten zusätzlich mit Pottasche Kalium zugedüngt da Nekrosen an älteren Blättern aufgetreten sind.

Viele Grüße

Nico
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Postby channaobscura » 12 Nov 2013 18:11
Hallo Nico,

nlic wrote:Die weißen Triebspitzen und Verkrüppelungen treten bei mir ebenfalls auf. Kann sich auch Kalium im Bodengrund akkumulieren und später rücklösen? Ich habe bis vor 1,5 Monaten zusätzlich mit Pottasche Kalium zugedüngt da Nekrosen an älteren Blättern aufgetreten sind.


ich sage mal vorsichtig Ja. Vorsichtig deshalb, weil ich es nicht schlüssig erklären bzw. beweisen kann. Aber ich habe solche nicht erklärbaren Kaliumanstiege auch schon beobachtet bzw. gemessen. Alte, versiffte Kiesböden und vor allem Akadama- und Soilböden machen da komische Sachen. Auch ein zusammengebrochener Pflanzenbestand könnte theoretisch "ausbluten" und so wieder Kalium in die Wassersäule bringen. Wie gesagt, da halt ich mich lieber bedeckt.

nlic wrote:Ich würde trotzdem rechnerisch unter den von dir angegebenen 10 mg/l Kalium bleiben, da ich zur Zeit keine weiteren Nährstoffe zuführe.


Ja Nico, aber nur rein rechnerisch. Ob es tatsächlich auch so ist, dass kannst du nur über eine Messung herausbekommen. Ich sage es nochmals: Vorsicht bei solchen Berechnungen. Daran hält sich der Kaliumbedarf nicht zwingend. In deinem Fall könnte durchaus die vorangegangene Pottaschedüngung zu einer starken Kumulation von Kalium geführt haben, was sich jetzt auswirkt. Da zählt jedes Milligramm, dass nicht in der Pflanzenmasse verschwindet!

Mach doch mal mehrere große WW hintereinander und so ein reset. Falls Kiesboden vorhanden ist, dann könntest du den bei dieser Gelegenheit auch gleich gründlich entmulmen. Dann heisst es ebenfalls abwarten. Bei dir kann es eventuell länger dauern, da AlgExit auch bei den höheren Pflanzen an die Substanz geht.


Viele Grüße,
Werner
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Postby nlic » 12 Nov 2013 18:18
Hallo Werner,

danke für deinen Rückmeldung. Dann werde ich morgen mal einige WW machen. Meinen Kiesboden werde ich auch ordentlich durchwühlen und absaugen. Mal sehen ob sich dann in nächster Zeit etwas tut.

Vielen Dank

Nico
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Postby sabrikara » 12 Nov 2013 21:04
Hallo zusammen,

seit ca. einer Woche dünge ich kein NPK mehr. Ich nehme nur noch den Eisenvolldünger.

Weiße Triebspitzen habe ich nicht. Braune Flecken und kaputte Triebspitzen.

Die großen Wasserwechel habe ich bereits hinter mir. Zu aller erst werde ich aber mal versuchen Kalium + Phosphat zuzudüngen - da ich diese bereits bestellt hab. Falls das nicht hilft werde ich Magnesium - wie vorgeschlagen - anheben.

Vielen Dank.

LG

Sabri
Liebe Grüße
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Postby Aquariophilo » 12 Nov 2013 21:59
Hallo Werner,

danke für Deine interessanten Ausführungen :thumbs: Kalium habe ich recht üppig im Wasser (ein wenig über 20 mg/l, wie ich schätze). Unter 20 mg/l K hatte ich zwar immer Nekrosen, aber wer weiß, vielleicht auch Mg-Mangel (Nik schrieb mal, dass er Nekrosen in manchen Fällen eventuell als Mg-Mangel interpretiert).

Du verlockst mich schon zu einem Versuch :wink: Die Messerei stinkt mir dabei allerdings sehr. Das geht bei mir nur rechnerisch. Ich lasse jetzt erstmal meine momentane Nährstoffkonfiguration laufen, (NO3=5 mg/l, K=20 mg/l, Ca=44 mg/l, Mg=11 mg/l). Mal sehen, was dann kommt ;-)
Liebe Grüße
Stefan

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Postby channaobscura » 12 Nov 2013 23:40
Hallo Stefan,

ja , zieh dein Ding erstmal durch. Behalt aber meinen Vorschlag im Hinterstübchen und probier es dann und wann einfach mal aus. Zur Not geht das auch rechnerisch, wobei die Wasserwechsel mit dem Nähstoffrechner (=> Grafik für Nährstoffentwicklung ) sinnvoll einzustellen und dann auch einzuhalten sind. Führe auf jeden Fall auch dein Thema dazu weiter und lass uns so die Ergebnisse wissen.

Viele Grüße und good luck,
Werner
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Postby emzero » 14 Nov 2013 18:31
Hallo,

da oben die Qualität des Filterking-NO3-Tests mehrfach in Frage gestellt wurde:

Mir ist heute zufällig ein Testbericht (von 2003) zu diversen NO3-Tests in die Hände gefallen.

Hier das Testergebnis: http://www.korallenriff.de/bilder/galerie/gross/3076.jpg
Der gesamte Bericht: http://www.korallenriff.de/artikel/403_Nitratmessung_im_Meerwasseraquarium_-_Teil_1.html

Fazit: Es scheint also wirklich (bis auf den Preis) keinen Unterschied zu machen, ob man nun Filterking, JBL, Sera o.ä. verwendet.
Die Standard-Aquaristik-Tests sind wohl samt und sonders (der eine mehr der andere weniger) nur Schätztests. Für brauchbare Ergebnisse braucht es wohl wirklich Profi-Equipment.
Besonders enttäuscht bin ich ja von dem JBL-Test, den ich mir eigentlich trotz des 8-fachen Preises (15,90 für 50 Messungen vs. Filterking: 4,60 für 120 Messungen) schon längst hatte besorgen wollen, in der Hoffnung, dass er genauer ist. Aber da fiel meine eigene Überprüfung des Filterking-Tests ja sogar deutlich exakter aus :nosmile:. Das Thema ist damit wohl durch ... gerade rechtzeitig schlauer geworden :bier:

EDIT: Habe gerade noch einen weiteren Testbericht von 2006 entdeckt. Hier wurde auch der M&N-Test mit einbezogen.
Greetz Hartmut

Kann z.Zt. nur sporadisch antworten, da immer noch DSL-Störung (Telekom :keule:)

"Vertraue denen, die nach der Wahrheit suchen, und mißtraue denen, die sie gefunden haben." (André Gide)
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Postby channaobscura » 14 Nov 2013 22:44
Hallo zusammen,

... ach ja, dieser viel zitierte Test aus 2006. Dabei muss man sich aber klarmachen, dass diese Testreihe ausschließlich nur für die im Jahr 2006 geprüften Chargen Aussagekraft hatte - und inzwischen ist jede Menge Wasser den Rhein runtergelaufen. Mit anderen Worten: das chemische Grundrezept ist mit großer Wahrscheinlichkeit noch das gleiche, aber die exakte Zusammensetzung und Qualität der Rohstoffe ist immer chargenabhägig. Tja, und da hapert es nun mal genauso gewaltig wie bei der Haltbarkeit. Daher bitte diese Testreihe einfach nur zur Kenntnis nehmen, aber auf keinen Fall zur Grundlage einer Kaufentscheidung machen! Die Forensuche ist da wertvoller. :wink:

Meinen persönlichen Senf zu FK & Co. verkneife ich mir lieber an dieser Stelle. :zensur: Ich möchte nur zu Bedenken geben, dass gerade im Falle von Problemen möglichst genaue Werte unerlässlich bei der Fehlersuche sind. Alles andere führt auf falsche Fährten und wird letztlich Stochern im Trüben. Unter diesem Aspekt lohnt sich die Mehrausgabe für einen soliden Test auf jeden Fall - und das sind mir meine Nerven und vor allem die Pflanzen allemal wert.

Viele Grüße,
Werner
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Postby sabrikara » 30 Nov 2013 15:56
Hallo zusammen,

hier ein krurzes Update:
Ich bin mir nicht sicher ob ich zu ungeduldig bin aber im Grunde hat sich bisher noch nicht viel verändert.
Nach wie vor ist No3 sehr viel im Becken.

Meine Wesswerte pendel sich immer wie folgt ein:
No3 20-40, Po4 0,5, Fe 0,05, K dünge ich rein rechnerisch auf 10,95
Po3 und Fe dünge ich auch.
Gestern hab ich das erste mal Bittersalz zugegeben. Auf Mg 14, da Ca laut Versorger bei 42 liegt.

Die Rotala sieht immer noch sehr sehr bescheiden aus. An den Stängeln die bereits die Spitzen verloren hatten, tut sich gar nichts. Die Stängel, die noch die Spitzen haben werden zumindest nicht schlimmer.
Die Cabomba, die ich schneide und belasse kriegen keine Seitentriebe. Die Spitzentriebe, welche ich neu setze wachsen weiter.
Die Ludwigia Repens rubin wächst nicht besonders gut und sieht auch nicht sehr gesund aus.
Die Wendtii mi oya wächst hat aber auch löchrige Blätter.
Andere Pflanzen wachsen ... ok... gut haben aber auch teilweise Punktalgen.

Ich werde einfach mal so weiter machen und schauen - wenn auch so langsam der Spaß verschwindet.

Anbei einige Bilder - bitte entschuldigt die Qualität ... und alles andere.

LG
Sabri

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Postby sabrikara » 30 Nov 2013 15:58
Hier noch zwei wunderschöne Fotos. :(

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Postby Wuestenrose » 30 Nov 2013 16:02
Hallo,

die Rotala sieht für mich vergiftet aus. Was hast Du denn in der letzten Zeit alles ins Aquarium und/oder den Bodengrund gegeben?

Grüße
Robert
生命太短暂无法在床上死去。
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Postby sabrikara » 30 Nov 2013 16:43
Hi Robert,

die letzte Zeit Kalium, Phosphat, Ferrdrakon und gestern Bittersalz.
Wenn ich so zurück überlege ... Hatte ich massig Pelzalgen wirklich massig.
Bio Co2 und seit einiger Zeit aus der Flasche.
Düngekugeln.
Versuche mit ein wenig NPK Gartensalz ... hatte aber in meinen Augen keine Auswirkungen und ist sehr lange her.

Einige Pflanzen hab ich mal hier mal da ausgewechselt. Fast komplette Javamoos entfernt nur wenig drin gelassen, weil ich annahm das es wieder so schnell wachsen wird.

...

Sonst eigentlich nichts, denke ich.

LG
Sabri
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