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Postby nik » 06 Jul 2018 10:34
Hallo Anne,

du kannst gut fragen. ^^ Mit der Düngung ist es so, dass alle Nährstoffe bereit gestellt werden sollen. Das ist vor allem anfangs wichtig bis das Aquarium stabil und problemlos läuft. Ist eigentlich völlig klar, jede Pflanze *braucht* die Nährstoffe und wenn es deswegen zu Problemen kommt, dann krankt das biologische Gesamtsystem woanders.
Phosphat hat eine Sonderrolle. Es ist aber nicht so, dass es nicht zur Verfügung stünde, nur weil es nicht nachweisbar ist. Läuft Phosphat tatsächlich in den Mangel, dh. es ist nicht nur nicht nachweisbar(n.n.), dann zeigt irgendeine deiner (Stängel)Pflanzen das als erstes und deutlich an.

@Kevin so ganz genügend ist das mit der Erklärung über Nährstoffdepots im Boden und sich bedienenden Wurzeln nicht. In meinem "Remain a Mo" habe ich lediglich C. parva im Sand, alles andere sind Aufsitzer, alles Farne, Moose, Bucen, d.h. eher mehr als 90% der Pflanzenmasse.
Dann genügte rückgelöstes Phosphat in SE-Größenordnungen - oder es spielen doch noch andere Dinge eine Rolle, wie eine Pflanze ihren P-Haushalt funktionsfähig erhalten kann. Dafür spricht auch das abrupte Anzeigen des P-Mangels. Das Nachlassen der Rücklösung aus Depots ist ja eine sukzessive Geschichte, erst mal nur mit einer Näherung gegen Null.
Ich frage trotzdem mal, was meinst du denn mit Gesamtphosphat(/-phosphor)gehalt?

In dem Becken muss ich das mal mit dem P-Defizit probieren, allerdings erst wenn ich daran nichts mehr auszusetzen habe. Das hat noch erkennbare Cyanobakterien im Sand, die müssen weg. Ich kenne den P-Mangel ja nur von Stängelpflanzen.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby unbekannt1984 » 06 Jul 2018 10:37
Hallo Anne,

Orthophosphate sind von den Pflanzen direkt aufnehmbar, Polyphosphate sind solche Späße wie Korrosionsschutzmittel, die dem Wasser vom Wasserwerk zugesetzt werden.

Anne Linsner wrote:Warum Orthophospaht größer ist als Phosphat gesamt ist mir auch noch nicht klar.

Könnte die Nachweisgrenze der Labortests sein, also anstelle von "nicht Nachweisbar" die netten Zahlen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Anne Linsner » 06 Jul 2018 10:57
unbekannt1984 wrote:Könnte die Nachweisgrenze der Labortests sein, also anstelle von "nicht Nachweisbar" die netten Zahlen.

Ach du meinst das beides eigentlich 0 ist? Denke aber dann würden die wohl n.n. = Nicht nachweisbar schreiben, oder?
Wie auch immer. Ich trage dann zur Berechnung einfach Orthophosphat ein.


nik wrote:du kannst gut fragen

Nur wer fragt lernt dazu :smile:
Aber im Grunde seit ihr es ja auch selber Schuld. Ihr gebt mir immer so schnell gute Antworten, da kann ich ja gar nicht anders als dran zu bleiben :D
Außerdem hat mich gerade das Interesse gepackt.
Aber mittlerweile habe ich schon etwas herausgefunden das das Thema zwar recht komplex ist, aber man es bei der Praktischen Umsetzung auch unnötig verkomplizieren kann. Zumindest wenn an einmal die Zusammenhänge verstanden hat.
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Postby Kejoro » 06 Jul 2018 11:12
Hey Nik,
klar, die P-Aufnahme rührt nicht nur von den Depots her. Deine Aufsitzer zeigen das. Bei Stengelpflanzenn beobachte ich eine vermehrte Luftwurzelbildung, wenn diese frei treibend sind. Im Boden hat es die kaum :?.

nik wrote:was meinst du denn mit Gesamtphosphat(/-phosphor)gehalt?
Der Gesamtphosphatgehalt ist die Summe aller vorliegenden Protolysestufen der Phosphorsäure. Je nach pH-Wert, stellt sich ein neues Gleichegewicht zwischen H3PO4, H2PO4-, HPO42- und PO43- im Wasser ein. Nuckeln die Pflanzen z.B. bevorzugt am H2PO4- bzw HPO4 2-, so wird das auch wieder nachgebildet. Z.B. durch das bisschen an Orthophosphat. Das ist dann wiederum so gering, dass sich die Phosphatsalze rücklösen können.

Hey Anne,
Anne Linsner wrote:Aber mittlerweile habe ich schon etwas herausgefunden das das Thema zwar recht komplex ist, aber man es bei der Praktischen Umsetzung auch unnötig verkomplizieren kann. Zumindest wenn an einmal die Zusammenhänge verstanden hat.
Richtig :D Man muss bei den ganzen Überlegungen auch die Praxis berücksichtigen. Aber zunächst braucht es ein theoretisches Konstrukt, das dann später durch die Praxis veri- bzw. falsifiziert wird. Da kann man sich echt drin verlieren.

Schöne Grüße
Kevin
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Postby nik » 06 Jul 2018 11:25
Anne Linsner wrote:Phosphat (PO4) gesamt: < 0,15331 mg/l
Phosphat (PO4) ortho < 0,30662 mg/l
Kalium (K) 2,784771 mg/l

Hier zur vervollständigung meine restlichen Wasserwerte laut Versorger. Gibt es vielleicht noch was zu beachten wegen Dünger? Außer das ich mein Magnesium erhöhen muss?

pH-Wert: 7,800
Leitfähigkeit (20° C): 534,000 µS/cm
Gesamthärte: 12,0° dH
Carbonathärte: 7,000° dH
Ammonium (NH4): < 0,050 mg ⁄ l
Natrium (Na): 17,000 mg ⁄ l
Calcium (Ca): 78,000 mg ⁄ l
Magnesium (Mg): 4,300 mg ⁄ l
Chlorid (Cl): 33,060 mg ⁄ l
Nitrat (NO3): 10,400 mg ⁄ l
Sulfat (SO4): 55,500 mg ⁄ l
Mangan (Mn): < 0,006 mg ⁄ l
Nitrit (NO2): < 0,010 mg ⁄ l
Eisen (Fe): < 0,032 mg ⁄ l

ist außer Mg gut.
Kannst du trotzdem mal den Link zur Trinkwasseranalyse einstellen. Mit dem Gesamt-/Phosphat kommt mir seltsam vor.

Nur wer fragt lernt dazu :smile:
Aber im Grunde seit ihr es ja auch selber Schuld. Ihr gebt mir immer so schnell gute Antworten, da kann ich ja gar nicht anders als dran zu bleiben :D
Außerdem hat mich gerade das Interesse gepackt.
Aber mittlerweile habe ich schon etwas herausgefunden das das Thema zwar recht komplex ist, aber man es bei der Praktischen Umsetzung auch unnötig verkomplizieren kann. Zumindest wenn an einmal die Zusammenhänge verstanden hat.

Alles gut! Ich habe das mal unterstrichen. ^^ Man muss schon besessen und vor allem lange neugierig sein um es so auf die Spitze zu treiben. Macht aber auch Spaß, notwendig ist es nicht. Wenn mein Geschreibsel in der Sig wenigstens erst mal so die üblichen Ängste nimmt, dann ist das schon eine Menge. Dogmatisch ist das nicht, kann sich jede/r eigenverantwortlich rausziehen was sie/er will. ^^ Bei einem Neueinsteiger sorgt das in idR für einen "Buffer Overflow". Erst mal wirken lassen, noch mal lesen, noch mal wirken lassen ... ^^ Aber so ein richtig gutes Aquarium ist über den Inhalt hinaus einfach nur faszinierend! Ich habe sie aber auch bekennend mit Wasser und Pflanzen nicht alle am Sträußchen.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Anne Linsner » 06 Jul 2018 11:37
nik wrote:ist außer Mg gut.
Kannst du trotzdem mal den Link zur Trinkwasseranalyse einstellen. Mit dem Gesamt-/Phosphat kommt mir seltsam vor.


Trinkwasserqualität, da ist der Link. Das mit dem Phosphat wurde mir per Mail mitgeteilt.
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Postby nik » 06 Jul 2018 12:25
Hi Kevin,
Kejoro wrote:Hey Nik,
klar, die P-Aufnahme rührt nicht nur von den Depots her. Deine Aufsitzer zeigen das. Bei Stengelpflanzenn beobachte ich eine vermehrte Luftwurzelbildung, wenn diese frei treibend sind. Im Boden hat es die kaum :?.

Eine waagrecht treibende Stängelpflanze schiebt sowieso Luftwurzeln, das muss nicht mangelinduziert sein.

Der Gesamtphosphatgehalt ist die Summe aller vorliegenden Protolysestufen der Phosphorsäure. ...

Okay. Pflanzen nehmen es, wie du schreibst, als H2PO4-, HPO4-- auf - obwohl immer nur die Rede von PO4 ist. Genügt ja auch. PO4--- liegt gar nicht vor.

Bei pH 7,2 ist das Verhältnis von H2PO4- und HPO4-- etwa halbe/halbe. Bei einem niedrigeren pH verschiebt sich das Verhältnis zugunsten H2PO4-. Das könnte ^^ insofern von Bedeutung sein, als dass H2PO4- Schwermetallbindungen eingeht, HPO4-- jedoch nicht. Diese Bindungen sind pH-abhängig reversibel. Danach wäre ein höherer pH günstig für Rücklösungen - wie sie z.B. nach Wasserwechseln zu beobachten sind. Wenn man Rücklösungen provozieren will, dann machte man das über höhere, aber wohl auch niedrigere pH-Werte. Das ist aber auch endlich, vollständige Rücklösung erreichte man erst bei ~pH 9. Sind auch nur Gedanken. ^^

@Anne, dann kannst du das im Trinkwasser vorhandene Phosphat als vernachlässigbar betrachten.

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 06 Jul 2018 12:54
Mahlzeit…

nik wrote:Das könnte ^^ insofern von Bedeutung sein, als dass H2PO4- Schwermetallbindungen eingeht, HPO4-- jedoch nicht.

Den Quatsch hast du dort schon mal behauptet, das war damals schon falsch und wird auch durch Wiederholung nicht richtiger.

Mein Versuch zeigt doch ganz plakativ, daß Eisen mit jeder Protolysestufe des Phosphats reagiert.

I.d.S.
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Postby nik » 06 Jul 2018 13:30
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Mein Versuch zeigt doch ganz plakativ, daß Eisen mit jeder Protolysestufe des Phosphats reagiert.

stimmt, das ist wasserdicht. Kann ich streichen. Danke.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 06 Jul 2018 17:46
'N Abend…

unbekannt1984 wrote:Bei welchem pH-Wert und über welchen Zeitraum beobachtet?

Kaliumdihydrogenphosphat löst sich sauer im Wasser. Inzwischen ist es 48 Stunden später:


Wie lange soll ich den Versuch noch stehen lassen, denkst du?


Grüße
Robert
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Postby unbekannt1984 » 06 Jul 2018 18:11
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:Wie lange soll ich den Versuch noch stehen lassen, denkst du?


die Frage ist doch: Welchen pH-Wert hat die Lösung? Liegt der pH-Wert unter 6,5 (wegen EDTA), kannst du die Lösung wahrscheinlich stehen lassen bis du schwarz wirst.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Wuestenrose » 08 Jul 2018 10:05
Mahlzeit…

Inzwischen sind 3 Tage, 19 Stunden, 20 Minuten und 10 Sekunden vergangen und es tut sich noch immer nix:


Da ich den Meßbecher wieder brauche, breche ich hier ab.

Danke für's Zusehen,
Robert
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Postby Anne Linsner » 09 Jul 2018 08:11
Anne Linsner wrote:Phosphat (PO4) gesamt: < 0,15331 mg/l
Phosphat (PO4) ortho < 0,30662 mg/l
Kalium (K) 2,784771 mg/l


unbekannt1984 wrote:Könnte die Nachweisgrenze der Labortests sein, also anstelle von "nicht Nachweisbar" die netten Zahlen.


Ich hatte ja nochmal meinen Wasserversorger angeschrieben warum der Phosphat gesammtwert unter dem von dem Phosphat ortho liegt. Und der schrieb mir daraufhin das hier

Dieses Zeichen „<“ bedeutet kleiner als…
Ich bin also unterhalb des Messwertes des jeweiligen Din – Verfahrens.


Es ist also doch so wie unbekannt1984 sagt, das es einfach unterhalb der Messwerte ist. Also vernachlässigbar ist.

Grüße, eure Anne
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Postby Wuestenrose » 09 Jul 2018 10:33
Mahlzeit…

Anne Linsner wrote:
Anne Linsner wrote:Phosphat (PO4) gesamt: < 0,15331 mg/l
Phosphat (PO4) ortho < 0,30662 mg/l

Wenn man die Zahlen auf Phosphor umrechnet, sind sie schon weit weniger krumm:

Code Phosphor (P) gesamt: < 0,05 mg/l
Phosphor (P) ortho < 0,10 mg/l


Grüße
Robert
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Postby Anne Linsner » 18 Jul 2018 19:50
Hallo

Ich muss euch nochmal was fragen.
Ich habe ja jetzt mit Bittersalz den Magnesiumgehalt angehoben. Der war je etwas zu niedrig. Ca:MG 78:4 ca.
Dadurch sollte die GH ja eigentlich steigen. Außerdem fülle ich verdunstetes Wasser mit normalem Leitungswasser auf, was ja auch die GH etwas ansteigen lassen soll. Allerdings habe ich vorhin gemessen und die GH war neidriger als vorher.
Kann das sein?
Eventuell dadurch das das CA:Mg Verhältnis und der höhere Magnesiumgehalt gesorgt haben das die Pflanzen mehr davon aufnehmen und verbrauchen? Und es dadurch sinkt?
Habe irgendwas mal gehört das durch niedrigen CO2 Gehalt auch Kalt ausfallen kann. Habe ja wie gesagt nur BIO Co2 dran.
Oder ist es einfach nur ein Messfehler? Muss sagen sonst gebe ich immer einen tropfen rein und schüttel. Dieses mal habe ich direkt 5 rein getan, geschüttelt, 5 rein, geschüttelt und nochmal 5 und geschüttelt. Ich wusste ja wo die GH in etwa liegt. Aber kann sowas zu einem "falschen" Ergebnis führen?

Grüße, eure Anne.
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