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Postby Anne Linsner » 05 Jul 2018 04:52
unbekannt1984 wrote:Raiffeisen gartenkraft Bittersalz, ansonsten gibt es das quasi in jedem Baumarkt oder Gartencenter.

Gesehen hatte ich das schon. War mir aber nicht sicher ob es für Aquarien vielleicht etwas spezielles sein muss. Aber wahrscheinlich holen die auch nur die Säcke aus dem Baumarkt, füllen die um und schreiben drauf "für Aquarien" :lol:
Weiß du zufällig ob ich mit dem ganz normalen Bittersalz aus dem Baumarkt auch mit dem Dosierrechner rechnen kann? Ich schätze auf Baumarktsäcken wird wohl nicht draufstehen bei wieviel Gramm die Magnsiumkonzentration um welchen Wert ansteigt.


unbekannt1984 wrote:Gut, aber bei dem pH-Wert kann sich das Eisen aus dem Flogrow auch nicht lange in der Wassersäule halten, kommt Phosphat in das Wasser, dann verschwindet es ganz schnell im Boden/Filter.

Ich hatte mich damit auchn schon mal etwas auseinander gesetzt. Ich hatte mir auch mal von AquaOwner ein Video dazu angeschaut. "EISEN UND PHOSPHAT GETRENNT DÜNGEN? | Warum du zeitversetzt düngen solltest".
Dort wurde auch erklärt das es durchaus sein kann das die beiden Probleme machen können. Aber es nicht immer zwingend sein muss. Aber zur Sicherheit sollte man sie trennen.
Ich hatte es bis jetzt so gemacht das erst Phosphat gedüngt hatte, und dann nach 1-2 Stunden den Eisen hinzu gegeben. In dem Video hieß es das man sehen können ob es Probleme gibt wenn das Wasser nach der Eisenzugabe etwas Milchig wird. Das war bei mir nie der Fall. Von daher bin ich jetzt mal davon ausgegangen das wohl passte.

Aber da ich jetzt den Phoasphat denke ich mal nur noch einmal die Woche düngen werde, dann sollte das mit der Eisenzugabe auch kein Probleme mehr sein, oder?

Grüße, eure Anne
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Postby Julian-Bauer » 05 Jul 2018 06:22
Magnesiumsulfat (Bittersalz) ist chemisch immer das gleiche! Einziger Unterschied ist die Reinheit, die liegt aber immer sehr nah beieinander. Die einen haben 95% dann 99% und wieder 99,9%. Technische Reinheit reicht vollkommen aus und diese paar Prozent bewirken nicht dass du hier eine komplett falsche Konzentration erreichen wirst. Also einfach rein damit :lol:
Gruß Julian

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Postby nik » 05 Jul 2018 08:57
Hallo Anne,

Anne Linsner wrote:Ich wollte mir jetzt auch Bittersalz bestellen, aber leider musste ich feststellen das er ausverkauft war. Und ich bin mir nicht sicher ob und welche Alternativen es gibt.

gibt es. Frag mal in der Drogerie/Apotheke nach Bittersalz (1 kg), sollte nicht viel teurer kommen und ist unproblematisch, was die möglichen Verunreinigungen im für den Garten bestimmtes Bittersalz angeht.
Da hat es je nach Verunreinigung schon mal unterschiedliche Farben für das an sich farblose Salz. Das verwendete ich nur für den Garten. Ansonsten sollte das wenigstens Lebensmittelqualität haben.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Julian-Bauer » 05 Jul 2018 09:03
nik wrote:. Ansonsten sollte das wenigstens Lebensmittelqualität haben.


so habe ich es auch gemacht, gibt es z.B. in der Bucht genug. Bittersalz ist ja nun auch nicht teuer (wobei man es auch in größeren Mengen benötigt)
Gruß Julian

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Postby Anne Linsner » 05 Jul 2018 11:02
Danke für den Tipp mit der Apotheke. Dann werde ich mir nachher mal dort was besorgen wenn das eh das gleiche ist. Dann kann ich ja auch nach wie vor mit der Dosierhilfe das ausrechnen.
Werde dann jetzt einfach bei jedem Wasserwechsel etwas hinzugeben.

Ich möchte mich aber auch erst einmal wirklich herzlich bedanken für die ganzen tollen Antworten und die Hilfeleistung. Ihr helft mir echt sehr. Es gibt stellenweise doch schon sehr viel zu beachten.
Danke an euch!

Grüße, eure Anne
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Postby Anne Linsner » 05 Jul 2018 11:30
Es gäbe da aber noch eine Sache die mir noch nicht ganz klar ist. Und ich hoffe das ihr mir auch in diesem Fall mit eurem Wissen zur Seite stehen könnt.

Es geht um die Düngung.
No3 kann ich erstmal außen vor lassen. Da ist im Moment ja eh eher zu viel als zu wenig drin.
Magnesium habe ich ja geklärt.
Aber zu Phosphat und Eisen hätte ich da noch was.

Phosphat:
Es wurd ja von Julia geschrieben:
Julian-Bauer wrote:Es reicht, 0,5mg/L alle ein bis zwei Wochen zu düngen, einmalig. Du wirst keinen Mangelerkennen.

Und auch anderswo wird eigentlich immer zu einer ein bis zwei Wöchigen Düngung geraten. Das werde ich dann auch machen. Die Frage ist jetzt nur wie viel? Ich habe mal gemessen was an einem Tag bei mir an Phosphat verbraucht wird. Und das waren so ca 0,3 mg. Soll ich dann für eine Wochendüngung 7*0,3=2,1 mg Phophat düngen? Das wäre doch eigentlich das was meine Pflanzen verbrauchen. Oder wären die 0,5 mg besser?
Wenn ich jetzt für 2 Wochen Phosphat düngen will, das schließt doch mit ein das in den 2 Wochen kein Wasserwechsel stattfindet, oder? Denn sonst würde ich ja wieder einiges rausnehmen, richtig?

Eisen:
Mein Eisen ist der Flowgrow, daher also keine Wochendüngung. Ich habe jetzt jeden Tag 0,2 mg gedüngt die am nächsten Tag auch nicht mehr messbar waren. Dies heißt aber glaube ich nicht viel. Da das Eisen glaube ich recht schnell aufgenommen wird. Oder wenn man Pech hat ausfällt durch Phosphat und dann eher für Algen als für Pflanzen zur Verfügung steht. Zumindest habe ich es so gelesen.
Also zur Sicherheit Eisen und Phosphat getrennt düngen. Aber wie ist das denn wenn ich für eine Woche recht viel Phosphat einbringe. Der ist doch länger im Becken anwesend. Und somit hätte ich für längeren Zeitraum die Gefahr das mein Eisen ausfällt. Oder ist das falsch? Kann ich trotz einer Wochendüngung von Phosphat am nächsten Tag Eisen düngen? Eventuell auch schon am nächsten Morgen?
Und welche Dosis wäre da am besten? Wie gesagt, 0,2 mg sind am nächsten Tag nicht mehr nachweißbar. Als Richtwert lese ich öfter auch nicht mehr als 0,2 mg. Besser 0,1.
Wäre daher 0,1 mg jeden Tag sinnvoller? Oder besser alle 2 Tage? Bin jeden 2ten Tag nur zu Hause da ich die anderen Tage nach der Arbeit direkt zu meinem Freund fahre. Also jeden 2ten Tag 0,1 mg Eisen? Oder dann schon 0,2 mg?

Ich weiß, viel geschrieben, viele Fragen. Aber irgendwie ist mir das noch nicht so deutlich und hoffe daher auf euch.

Grüße, eure Anne
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Postby Carlhigh » 05 Jul 2018 12:25
Moinsen Anne,

um Deine Fragen zu beantworten kann ich Dir nur den Nährstoffrechner (hier aus dem Forum) und zwar die erweiterte Düngeempfehlung wärmstens ans Herz legen. Dort kannst Du Deine Werte eintragen, die Dünger die Du verwendest angeben und Dir ausrechnen lassen wie viel Du von was benötigst. Das Ergebnis ist zunächst schon mal ein sehr hilfreicher Ansatz. Falls dann noch was nicht stimmen sollte, kannst du das noch etwas korrigieren. Zu berücksichtigende Faktoren sind da insbesondere die zunehmende Pflanzenmasse als auch die abnehmende, nach dem Gärtnern.
Grüße, Carlo
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Postby Kejoro » 05 Jul 2018 12:25
Hi Anne,

Und auch anderswo wird eigentlich immer zu einer ein bis zwei Wöchigen Düngung geraten.
Kann man machen, wenn die Becken gut (d.h. algenfrei) laufen. Ansonsten würde ich mich ganz eng an Niks Guide halten. Gerade im Hinblick auf Phosphat haben wir hier im Forum letztens einige Dinge erörtert. Hier gibt's ein aktuelleres Thema, das die Bindungsfreudigkeit schön herhebt. Das selbe geschieht auch mit Hydroxid. Aber da muss man sich mal hinsetzen und das durchkauen. Steht noch aus...

PO4 -Ich würd's bewusst knapp halten! Mach lieber eine Stoßdüngung mit 1-2mg/l einmalig und warte dann mal einen PO4-Mangel ab. Da wirst du sehen, dass die Pflanzen eine ganz Zeit lang mangelfrei wachsen können, obwohl du über Wochen kein PO4 mehr nachweisen kannst :?.
Gründe dafür finden sich in der geringen Rücklöserate der Phosphatsalze und der Nutzung der Ausfällungen mit Hilfe der Pflanzenwurzeln. Die können sowas. Speichern/Anreichern können die Pflanzen das PO4 kaum bis nicht. Das wird im Allgemeinen als Speicherfähigkeit missverstanden, dabei ist es einfach im Boden^^. Müsste im Link oben auch erwähnt sein.

Das wäre doch eigentlich das was meine Pflanzen verbrauchen.
Gerade wegen der Bindungsfreudigkeit wäre ich mir nicht sicher, ob die Pflanzen das verbrauchen.
Verbrauch = Pflanzenverbrauch + Depotbildung.
Da könnten sich schon Depots gebildet haben. Im besten Fall stecken die im Boden, können sich aber auch im Filter niederlassen, was ungünstiger wäre. Den Pflanzenverbrauch kannst du so nicht bestimmen.

Zum Eisen kann ich dir mit dem Flowgrow nicht helfen. Der ist mir zu eisenlastig. Wenn, dann würde ich mich an die Dosierempfehlung halten. Sonst gehen die anderen Spurenelemente in den Mangel und das ist unschön.

Btw sind die von Julian angebrachten 0,5mg/l ausreichend, damit es zu keinem Mangel kommt. Ich persönlich würde da sogar sagen, dass 0,1mg/l noch ausreicht. Probier's mit dem Mangel, nur so wird dein System transparent. Das Messen von PO4 für die Verbrauchsermittlung geht mit ziemlicher Sicherheit voll nach hinten los, weil sich eben auch diese Depots bilden.

Schöne Grüße
Kevin
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Postby Anne Linsner » 05 Jul 2018 13:33
Carlhigh wrote:Moinsen Anne,

um Deine Fragen zu beantworten kann ich Dir nur den Nährstoffrechner (hier aus dem Forum) und zwar die erweiterte Düngeempfehlung wärmstens ans Herz legen. Dort kannst Du Deine Werte eintragen, die Dünger die Du verwendest angeben und Dir ausrechnen lassen wie viel Du von was benötigst. Das Ergebnis ist zunächst schon mal ein sehr hilfreicher Ansatz. Falls dann noch was nicht stimmen sollte, kannst du das noch etwas korrigieren. Zu berücksichtigende Faktoren sind da insbesondere die zunehmende Pflanzenmasse als auch die abnehmende, nach dem Gärtnern.



Danke für den Hinweiß. Hab den doch glatt etwas übersehen bis jetzt.. Werde ich mal austesten.
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Postby Anne Linsner » 05 Jul 2018 13:46
Kejoro wrote:Ansonsten würde ich mich ganz eng an Niks Guide halten

Du meinst ""Wasserpflanzenaquaristik mit allem Drum und Dran"", richtig?

Kejoro wrote:PO4 -Ich würd's bewusst knapp halten! Mach lieber eine Stoßdüngung mit 1-2mg/l einmalig und warte dann mal einen PO4-Mangel ab. Da wirst du sehen, dass die Pflanzen eine ganz Zeit lang mangelfrei wachsen können, obwohl du über Wochen kein PO4 mehr nachweisen kannst .
Gründe dafür finden sich in der geringen Rücklöserate der Phosphatsalze und der Nutzung der Ausfällungen mit Hilfe der Pflanzenwurzeln. Die können sowas. Speichern/Anreichern können die Pflanzen das PO4 kaum bis nicht. Das wird im Allgemeinen als Speicherfähigkeit missverstanden, dabei ist es einfach im Boden^^. Müsste im Link oben auch erwähnt sein.

Wenn du sagst im Boden, spielt der Boden auch ne Rolle? Ich habe etwas groberen Kies nur drin. Mehr nicht.
Aber ich denke ich werde das dann so machen. Habe ja jetzt schon ein paar mal gedüngt und werden jetzt erst mal warten.
Kejoro wrote:Ich persönlich würde da sogar sagen, dass 0,1mg/l noch ausreicht. Probier's mit dem Mangel, nur so wird dein System transparent.

Also erst wieder Phosphat düngen wenn ich Mangelerscheinungen sehe? Und dann wieder auf Stoß? Einmal nur 0,5 oder 0,1 mg? Und dann warten bis Mangelerscheinungen auftreten?
Leidet das Pflanzenwachstum eigentlich nicht darunter wenn ich immer erst dann reagieren wenn Mängel sind?

Macht das eigentlich Sinn das bei allen anderen auch zu machen? Also immer nur das zu Düngen wenn man Mangelerscheinungen hat und dann eventuell einfach immer notieren wie lange es dauert bis wieder welche da sind?
Irgendwie kann man sich die Tests dann ja auch sparen.....
Kejoro wrote:Das Messen von PO4 für die Verbrauchsermittlung geht mit ziemlicher Sicherheit voll nach hinten los, weil sich eben auch diese Depots bilden.

Dann hätte ich mir ja gar keinen Tests kaufen brauchen. Eisen ja irgendwie auch nicht wirklich wenn es nach kurzer Zeit schon nicht mehr nachweißbar ist. Zumindest bei dem ohne Depot.

Kejoro wrote:Da könnten sich schon Depots gebildet haben. Im besten Fall stecken die im Boden, können sich aber auch im Filter niederlassen, was ungünstiger wäre. Den Pflanzenverbrauch kannst du so nicht bestimmen.

Das ist wirklich interessant und gut zu wissen. Scheint ja wirklich komplex zu sein das Thema.
Wie würde ich eigentlich merken wenn das Phosphat in meinem Filter ist? Absterben der Bakterien?

Kejoro wrote:Sonst gehen die anderen Spurenelemente in den Mangel und das ist unschön.

Mit Mangel meinst du das es zu Mangelerscheinungen kommt?

Und nach wie vor, ein dickes Danke an alle hier :tnx:

Grüße, eure Anne
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Postby Kejoro » 05 Jul 2018 14:10
Hey Anne,

Anne Linsner wrote:Du meinst ""Wasserpflanzenaquaristik mit allem Drum und Dran"", richtig?
:thumbs:
Wenn du sagst im Boden, spielt der Boden auch ne Rolle?
Ich würde mal auf "nein, ist irrelevant" tippen. Ausfällungen sind so fein, die kommen auch durch den feinsten Sand.

Also erst wieder Phosphat düngen wenn ich Mangelerscheinungen sehe? [...] Und dann warten bis Mangelerscheinungen auftreten?
Leidet das Pflanzenwachstum eigentlich nicht darunter wenn ich immer erst dann reagieren wenn Mängel sind?
Ich bin selber gerade auch dabei den Mangel abzuwarten. In zwei meiner Becken war es schon soweit. Einmal war es eine Rotala, das andere mal P. erectus. Im Hintergrund siehst du deutlich verkleinerte Triebspitzen. Die im Vordergrund hatte seit einem Tag wieder PO4. Die wurde lila auf der Unterseite und vergrößerte sich im Durchmesser. Die hinten machen andere Probleme.
Da weiß ich auch nicht, welcher Mangel das ist. Würde definitiv sagen, dass da mehrere Dinge nicht funktionieren. Aber welche :? ?
Später findest du den Abstand heraus, wann deine Pflanzen die PO4-Menge aufgebraucht haben und düngst bevor der Mangel auftaucht. Dazu müssen aber zuerst die Depots aufgebraucht werden (1.Mangel) und dann beim zweiten Mal weißt du, dass es nur die zugefügte PO4-Menge war, die nun weg ist.
Das darf dann ruhig üppig sein. 2mg/l sind nicht unüblich. Liest sich auch alles in Niks Beschreibung.
Anne Linsner wrote:Dann hätte ich mir ja gar keinen Tests kaufen brauchen. Eisen ja irgendwie auch nicht wirklich wenn es nach kurzer Zeit schon nicht mehr nachweißbar ist. Zumindest bei dem ohne Depot.
^^ ist hald nett zu wissen, wann was nicht mehr nachweisbar ist. Sonst sind die bei der Betriebsweise durchaus überflüssig.

Das ist wirklich interessant und gut zu wissen. Scheint ja wirklich komplex zu sein das Thema.
Wie würde ich eigentlich merken wenn das Phosphat in meinem Filter ist? Absterben der Bakterien?
Ja, man kann da durchaus mit wissenschaftlichen Anspruch ran gehen. Da hörts aber auch flott auf. Spätestens bei der Mikrobiologie ist Sense. Zu vielschichtig. Mit den Nähstoffen kann man allerdings ein Mileu einstellen, welches für hohe Artenvielfalt im Biofilm von Vorteil ist (d.h. Spurenelemente verfügbar halten. Macht jede Biogasanlage mittlerweile so). Da ist das Kleinhalten von PO4 schon wichtig.
Wenn das Zeux im Filter ist, ist es eben im Filter. Die Bakterien interessiert das nicht.

Kejoro wrote:Sonst gehen die anderen Spurenelemente in den Mangel und das ist unschön.

Mit Mangel meinst du das es zu Mangelerscheinungen kommt?
#Kompost. Der funktioniert auch nicht anständig ohne Spurenelemente. Das äußert sich bei den Pflanzen, aber man kann auch eine verstärke Mulmbildung feststellen. Abbauprozesse bekommen Probleme etc.

Das sieht man am besten in schlecht laufenden Becken. Meine sind da ein super Beispiel :D Deshalb reagieren die auch so flott auf kleinere Veränderungen.

Schöne Grüße
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Postby Anne Linsner » 06 Jul 2018 09:01
Kejoro wrote:Ich würde mal auf "nein, ist irrelevant" tippen. Ausfällungen sind so fein, die kommen auch durch den feinsten Sand.

Lösen die sich eigentlich irgendwie wieder auf oder werden so abgebaut?

Kejoro wrote:Ich bin selber gerade auch dabei den Mangel abzuwarten. In zwei meiner Becken war es schon soweit. Einmal war es eine Rotala, das andere mal P. erectus. Im Hintergrund siehst du deutlich verkleinerte Triebspitzen. Die im Vordergrund hatte seit einem Tag wieder PO4. Die wurde lila auf der Unterseite und vergrößerte sich im Durchmesser. Die hinten machen andere Probleme.

Muss man aber auch echt erstmal wissen worauf man achten muss. Bzw. das auch erstmal sehen. So spontan auf den ersten Blick wäre mir das mit den verkleinerten Triebspitzen gar nicht aufgefallen. Zumal die neuen Triebe in der Regel ja eh immer etwas kleiner ausfallen.

Kejoro wrote:#Kompost. Der funktioniert auch nicht anständig ohne Spurenelemente. Das äußert sich bei den Pflanzen, aber man kann auch eine verstärke Mulmbildung feststellen. Abbauprozesse bekommen Probleme etc.

Was meinst du mit #Kompost? Das durch fehlende Spurenelemente der Mulm nicht richtig abgebaut werden kann und dadurch "Kompost" entsteht?
Wird der Mulm denn wieder abgebaut wenn genügend Spurenelemente vorhanden sind?

Grüße, eure Anne
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Postby Anne Linsner » 06 Jul 2018 09:27
Hallo

Gerade noch einmal eine Mail von meinem Wasseranbieter bekommen. Ich hatte nach den Phosphat und Kaliumwerten gefragt damit ich diese auch in den Erweiterte Düngerempfehlung eintragen kann. Das waren die einzigen Werte die mir noch fehlten.

Phosphat (PO4) gesamt: < 0,15331 mg/l
Phosphat (PO4) ortho < 0,30662 mg/l
Kalium (K) 2,784771 mg/l

Ortho Phosphat ist, wenn ich das richtig gelesen habe, (PO43-), richtig? Und das ist auch der Wert den ich in der Erweiterte Düngerempfehlung eintragen muss wie mir scheint. Ist dann also nur der ortho Phosphatwert (PO43-) wichtig wenn ich von Phosphat im Wasser rede?

Hier zur vervollständigung meine restlichen Wasserwerte laut Versorger. Gibt es vielleicht noch was zu beachten wegen Dünger? Außer das ich mein Magnesium erhöhen muss?

pH-Wert: 7,800
Leitfähigkeit (20° C): 534,000 µS/cm
Gesamthärte: 12,0° dH
Carbonathärte: 7,000° dH
Ammonium (NH4): < 0,050 mg ⁄ l
Natrium (Na): 17,000 mg ⁄ l
Calcium (Ca): 78,000 mg ⁄ l
Magnesium (Mg): 4,300 mg ⁄ l
Chlorid (Cl): 33,060 mg ⁄ l
Nitrat (NO3): 10,400 mg ⁄ l
Sulfat (SO4): 55,500 mg ⁄ l
Mangan (Mn): < 0,006 mg ⁄ l
Nitrit (NO2): < 0,010 mg ⁄ l
Eisen (Fe): < 0,032 mg ⁄ l

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Postby Kejoro » 06 Jul 2018 09:31
Hi Anne,

diese Ausfällungen können sich Rücklösen. Das kann aber durchaus dauern.

Was meinst du mit #Kompost? Das durch fehlende Spurenelemente der Mulm nicht richtig abgebaut werden kann und dadurch "Kompost" entsteht?
Wird der Mulm denn wieder abgebaut wenn genügend Spurenelemente vorhanden sind?
Ein gut laufendes Aquarium hat eine super Abbaukette. Da entsteht kaum Mulm und dein Filter kann locker einige Monate ohne Reinigung laufen (bei gegebener Vergleichbarkeit, d.h. Besatz+Futter und Pflanzen). Im Kompost finden sich auch solche Abbauketten, die sich ins Aquarium übertragen lassen müssten..
Die Abbauketten müssen ebenso wie die Pflanzen mit Nährstoffen versorgt werden. Spurenelemente sind hierbei essentiell. Das kann durchaus schleichend passieren, dass mehr Mulm entsteht.

Muss man aber auch echt erstmal wissen worauf man achten muss. Bzw. das auch erstmal sehen.
Das kommt mit der Zeit. Einfach die Werte so grob einstellen, die hier empfohlen werden, dann wird das schon.

Zum Thema Phosphat hab ich mich in letzter Zeit etwas näher beschäftigt. Das liegt im Wasser in all seinen Säurestufen jeweils in unterschiedlichen Mengen vor. Wichtig hier wäre der Gesamtphosphatgehalt. Dieser sollte auch höher sein, als der Orthophosphatgehalt ^^

Schöne Grüße
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Postby Anne Linsner » 06 Jul 2018 10:28
Kejoro wrote:Zum Thema Phosphat hab ich mich in letzter Zeit etwas näher beschäftigt. Das liegt im Wasser in all seinen Säurestufen jeweils in unterschiedlichen Mengen vor. Wichtig hier wäre der Gesamtphosphatgehalt. Dieser sollte auch höher sein, als der Orthophosphatgehalt ^^


Warum Orthophospaht größer ist als Phosphat gesamt ist mir auch noch nicht klar. Habe da nochmals meinen Versorger angeschrieben.
Für mich wäre eigentlich halt nur wichtiger welchen Wert ich für meine Berechnung brauche. Dazu habe ich folgendes gefunden:
Gesamt- oder Orthophosphat?
Für die Phosphatbestimmung mit dem Küvetten-Test müssen die Phosphate als Orthophosphate
vorliegen. Polyphosphate und Organophosphate werden bestimmt, nachdem
Sie mit Peroxodisulfat aufgeschlossen und dadurch zu Orthophosphaten umgesetzt
werden. Nach der Oxidation spricht man auch von Gesamtphosphat.

Quelle
Das deckt sich ja auch mit dem was ich vorhin meinte das man (PO43-) eintragen muss.
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