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Postby Kalle » 27 Oct 2016 20:24
Hallo Robert,
so unsachlich kenn' ich dich ja gar nicht - es geht doch nicht gegen Philip oder dich...

Mal abgesehen davon, daß der Symposiumsvortrag aktueller ist als der Artikel ("Erste Veröffentlichung 25.10.2014")

Mag ja sein, dann hätte er ihn aber überarbeiten können, denn immerhin schreibt er "verfasst von Phillip Mertens
am 13.01.2016." Unabhängig davon macht es jedoch wenig Sinn über einen Vortrag zu streiten, den keiner gehört hat. Mich würde ja auch interessieren, was da anderes zu hören war...aber da kommt ja nichts von dir - wahrscheinlich hast du nur oberflächlich zugehört.

beschreibt das Paper auch sehr wohl, daß das nicht irgendwelche abstrakten mathematischen Hirngespinste sind, sondern an realen Aquarien verifiziert und verfeinert wurden.

Das habe ich auch nirgendwo in Frage gestellt.

Ich mache daher dir den Vorwurf, daß du den Artikel höchstens überflogen hast

Sagen wir mal: schnell gelesen, aber an einigen Stellen gründlicher, z.B. dieser hier:

"Das Computer Modell lässt sich nun mit allen denkbaren Daten füttern und gibt dann die Flächendiagramme aus.
Damit steht ein Werkzeug zur Verfügung, mit dem man die Vielfalt und Verschiedenheit der Aquarien grafisch sichtbar machen kann. Das Ergebnis ist dabei immer dasselbe: Egal ob mit automatischer Dosierung per Apparatur, flüssiger Dosierung per Tropfflasche, per chemisch komplexgesteuerter Dosierung oder per gleichmäßiger Feststoffdosierung gepresster Materialien über den Filter oder Bodengrund, die grünen Flächen verlassen auf kurz oder lang den MAX/MIN Bereich mit wachsender Wahrscheinlichkeit, was durch die „Trichter - Form“ in den Bildern 2 und 3.1 deutlich wird. Mit Erfahrung in der praktischen Anwendung lässt sich dieses Verhalten über Monate oder Jahre hinaus zögern, letztlich überwiegt im Langzeitverlauf immer die chaotische Tendenz des Aquariums." (s. 4-5)


Und nochmal: Und ich habe keine Erklärung dafür gefunden, warum seine Anordnung ins Chaos laufen, noch was er unter langfristig versteht - nach vielen Jahren, Entropie? Ok, geschenkt.

um dann anschließend deine Vorurteile hier breitzutreten.

Hier wird's für mich unsachlich, persönlich und daher ärgerlich. Solange du nicht inhaltlich Stellung beziehst, wars das für mich an der Stelle.

Soso. Und welches "Geschäftsmodell" ist dir dann sympathisch?

Z.B. solche, die mich überzeugen und damit mach ich mal nen Punkt.

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Postby Andreas S. » 29 Oct 2016 18:31
Hallo!
Theorie hin-Praxis her,
niemand muss das Produkt erwerben.
Selbiges galt bisher auch für mich und das AquaFim-Material m. der Kremser/Kramer-SE-Mischung, da es mir schlicht: zu kostenintensiv war.
Außerdem sind die SE-Kompositionen und deren Chelate, die in das Material eingearbeitet werden viel wichtiger
und:
da gäbe m.M. nach, doch so einiges was revidiert gehört, bspw. die Verwendung von Fe-EDTA.
Aber dies ist ein anderes Fass. Ich zeige es lediglich nur, öffne es aber nicht, da Off-Topic.
Gruß, Andreas
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Postby PhillipMertens » 02 Nov 2016 10:25
Hallo zusammen,

nach Rücksprache mit Tobias darf ich zum Thema als Erfinder der Produkte Informationen beitragen. Dazu folgende Kommentare zu den Posts, hier die Übersicht:

Beitrag von Kalle » 26 Okt 2016 20:44
Beitrag von MarcK » 29 Okt 2016 16:15
Beitrag von Frank2 » 30 Okt 2016 10:20
Beitrag von Frank2 » 30 Okt 2016 10:20
Beitrag von nik » 31 Okt 2016 09:43
Beitrag von Frank2 » 27 Okt 2016 09:49
(Themen Neuer Drak Dünger und Ferrdrakon Evolution)

Verwendete Quellen: Posts aus Flowgrow und Veröffentlichung: https://shop.drak.de/media/pdf/Langzeitstabilisierung.pdf

Beitrag von Kalle » 26 Okt 2016 20:44
[Auszug]… Die fraktale Dosierung macht ja hauptsächlich unter der behaupteten Prämisse Sinn, dass alle Aquarien über kurz oder lang im Chaos enden …


Das Wort Chaos in diesem Zusammenhang:
Chaos und chaotische Tendenzen sollte man trennen, der Gedanke stammt wohl von Seite 5: „Mit Erfahrung in der praktischen Anwendung lässt sich dieses Verhalten über Monate oder Jahre hinaus zögern, letztlich überwiegt im Langzeitverlauf immer die chaotische Tendenz des Aquariums.“ …. „Wird die Wasserchemie nicht kontrolliert und darauf reagierend eingestellt, …“
Die chaotischen Tendenzen sind ein Eigenschaft, die auch berücksichtig werden müssen. Aquarien mit Betriebszeiten über Jahre oder sogar Jahrzehnte sind häufig mit allen Parametern stabilisiert. Oftmals so, dass sich die Vorstellung des Aquarien-Betreibers mit dem Praxisergebnis in Bezug auf den zu leistenden Aufwand zufrieden stellt. Solange dies unverändert praktiziert wird, verlässt ein Aquarium auch nur sehr selten den Soll-Bereich der vom Betreiber definiert und kontrolliert ist. So auch beschrieben im Vorwort in der Veröffentlichung auf Seite 1.
Die Prämisse ist nicht das "Chaos":
Weiter auf Seite 5 zu diesem Thema: „Nun erlauben die Berechnungen aber auch folgende Fragestellung: In welcher Art müsste denn dosiert werden, damit die grüne Fläche endlos immer im MAX/MIN-Bereich verbleibt?…“
Hierzu wird dargestellt, wie man die Verschiedenheit von Aquarien graphisch sichtbar machen kann um Fallanalysen zu vermeiden. Die Vorstellung der fraktalen Dosierung bringt daher den Vorteil der Unabhängigkeit zur subjektiven Bewertung oder Wassermessung mit sich, da per Berechnung gesetzte Soll-Grenzen nicht mehr verlassen werden können.
Die Prämisse der Vorhersage von Konzentrationsverläufen:
Die von mir beabsichtigte Prämisse ist daher, dass sich Aquarien trotz chaotischen Tendenzen berechnen und vorhersagen lassen. Die Konsequenz daraus ist, dass sich ein Dosiersystem aufbauen lässt, welches sich den Veränderungen des Aquariums anpassen kann, da man im Vorfeld den Rahmen der Veränderung berechnen konnte. Diese Annahme begründet sich mit der Entdeckung des Zusammenhangs zu fraktlen Funktionen, die meines Wissen bislang zum Thema Wasserchemie in Aquarien keine Bedeutung hatten und auch nicht berücksichtigt wurden.
Wann macht die fraktale Dosierung Sinn:
Das fraktales Dosiermuster reguliert die mögliche Flächenfunktion des Konzentrationswertes so, dass gesetzte Soll-Grenzen nicht unter- oder überschritten werden. Diese Art der Dosierung macht daher immer Sinn, wenn man an gleichbleibenden Konzentrationswerten interessiert ist. Für Konzentrationswerte die punktuell stoßartig vorhanden sein sollen, macht es keinen Sinn, würde sich aber in Form einer Bedienungsanleitung in das fraktale Muster einbinden lassen.


Die Fragen nach der Anwendung von MarcK » 29 Okt 2016 16:15
Also so ganz versteh ich das noch nicht. Man bekommt von DRAK ein Säckchen mit den Düngerwürfeln. Diese stopf ich in den Filter, oder ins Becken. Nach dem Kalender von DRAK, müssen diese gewechselt werden
.
Im Unterschied zu den Power-Produkten wird beim Evolution-Produkt der Netzbeutel oder Stift nicht gewechselt sondern an den markierten Tagen im Kalender ein Neuer hinzugelegt.
Dann wachsen meine Pflanzen wie Blöd. Es muss also nichts zugedüngt werden und ich muss nichts weiter beachten. Kein Wasserwechsel machen.
Die Frage des Wasserwechsels ist mit dem Dünger nicht zu beantworten. Keinen Wasserwechsel zu machen ist nicht unmöglich aber aus meiner Erfahrung für viele Aquarien nicht wirklich ratsam.
Dann steigen jetzt alle auf das Zeug um und jeder hat Super Pflanzen. So stelle ich mir das jetzt vor, seit ich den Artikel gelesen habe, bei DRAK.
Pflanzenwachstum im Aquarium hängt nicht allein vom Dünger ab, aber das neue System stellt zumindest sicher, dass die Düngerkonzentration im Wasser immer im vorgesehenen Bereich ist.
Leider muss man N und P trotzdem noch im Auge Behalten und Eventuell gegensteuern. Also stimmt wiederum die Aussage nicht, das man nichts messen muss.
Dabei ist es aus meiner Sicht entscheidend wie die Zielstellungen des Aquariums aussehen. Der Dünger hat einen hohen Kalium-Anteil was zumindest sicherstellt, dass kein Kalium-Mangel eintritt, wird nicht gemessen und reguliert. Das NPK Thema auf die fraktale Art zu steuern ist theoretisch genauso möglich, die Forschungsarbeiten in der Praxis stehen aber noch aus. Der Unterschied zu den Micros liegt in den Konzentrationen im Aquarienwasser, was den Rahmen der Berechnungen einschränkt. Das bedeutet um das fraktale NPK System berechnen zu können, benötige ich sehr viel mehr konkrete Messwerte.

Wer hierzu etwas beisteuern möchte: Ich benötige Tabellen mit Messwerten und Angaben zur Dosierung, also was wurde wann in wie viel Wasser dosiert.
:tnx:


Fragen von Frank2 » 30 Okt 2016 10:20
Regelt der Würfel auch Ca+Mg?????????? Kann ich mir net vorstellen..... . Und wie wird da Fe eingestellt? Nachweisbar? Und wenn ja in welcher Höhe?

Nein, wer es braucht muss es manuell machen.
Die Fe-Konzentration im Wasser bewegt sich je nach Aquarienkonfiguration zwischen 0,05 und 0,2 mg/L nachweisbar, solang die angenommen Toleranzgrenzen in den möglichen Schwankungen nicht überschritten werden. Zum Beispiel würde man den Rahmen verlassen tauscht man jeden Tag das gesamte Aquarienwasser aus. Das ist zwar übertrieben aber diese Schwankung würde die Konzentration sicher auf 0 drücken, da die täglichen Dosierraten, fraktal hin oder her, nicht ausreichen um jeden Tag die Konzentration wieder aufzubauen.
Beitrag von Frank2 » 30 Okt 2016 10:20
Da ich auch immer noch Höhen und Tiefen mit meinen Pflanzen habe
Ist mir unerklärlich. Wichtig ist in Deinem Becken eine Einstellung Ca/Mg/K und ggf eine angepasste Bepflanzung (KH).

Die Höhen und Tiefen erklären sich aus der Eigendynamik, die jedes Aquarium hat. Die einzelne Fallanalyse kommt daher immer zu einem anderen Ergebnis.
Beitrag von nik » 31 Okt 2016 09:43
neben dem preislichen Aspekt macht man alle drei Wochen den Filter auf und tauscht das Säckchen aus….
Das ist nur mal mittels Tastatur nachgedacht, eine unzureichende, teilweise und nicht wertende Betrachtung. Ich lese den Thread gerne mit, aber meine Praxis wird diese Form der Düngung nicht mal unter dem Bequemlichkeitsaspekt erreichen.

Ja, das Öffnen des Filters habe ich auch an meinen Aquarien irgendwann gelassen. An den Becken bis 160 Liter hängen die Sachen direkt an der Rückwand nah beim Filter-Ausgang. Bei meinen Nanos steckt der Stift zwischen Innenfilter und Glasscheibe, und bei meinen Aquarien bis 600 Liter habe ich einen Zweitfilter aufgebaut. Bei den großen Becken benötigt man sowieso eine Fläche für diverse Verbrauchsmaterialien und sonstige Erledigungen, da steht der Zweitfilter gut erreichbar.
Wünschenswert wäre natürlich eine separate Vorrichtung im Aquarium oder direkt im Filterausgang. Vielleicht kommt sowas ja irgendwann mal.
Zur Bequemlichkeit: Die ersten Dosier-Würfel hatten genau diesen Anspruch, es war einfach und bequem. Die neuen fraktalen Würfel haben diesen Anspruch auch, aber zusätzlich gibt es jetzt die Leistung der automatischen Anpassung auf Schwankungen. Damit ist keine Fallanalyse mehr nötig, es funktioniert so oder so.

Ganz im Gegenteil eine individualisierte Anwendung, die im Einzelfall sicher sehr gut funktioniert, da die Anwendung genau darauf angepasst ist. Das lässt sich in den Graphen durch eine „Kennlinie“ verstehen. Ein einzelnes Aquarium gibt eine Kennlinie jeder Eigenschaft aus, diese Kennlinie ist jedoch nicht reproduzierbar, sie gilt nur einmal und nur für ein Aquarium. Selbst das betroffene Aquarium wird diese Kennlinie niemals reproduzieren. (siehe Seite 2 Eigendynamik und Dosierungen) Es sollte daher immer mit Flächengraphen gearbeitet werden, denn die Flächen lassen die Interpretation für viele Kennlinien, also viele Aquarien zu. Führt man diesen Gedanken weiter und rechnet es entsprechend aus, wird deutlich, dass eine gleichartige Dosierung nur mit geringer Wahrscheinlichkeit zu gleichmäßigen Konzentrationen im Wasser führen kann, solange nicht regulierend eingegriffen wird. Da sich aber trotzdem auch ohne Regulierung auf diese Weise Aquarien betreiben lassen, liegt die Antwort in den Toleranzgrenzen der Flächengraphen. Dabei stellt sich heraus, egal wo sich ein Aquarium innerhalb einer Fläche befindet, die Wahrscheinlichkeit der Funktionalität ist gleich groß. Damit ist plausibel wie nach einem definierten Anwendungskonzept Aquarien völlig unterschiedliche Ergebnisse liefern können (befindet sich das Aquarium innerhalb oder außerhalb der definierten Soll-Grenzen), was so ja auch schon bekannt war aber in seiner Vielfalt noch nicht berechnet und graphisch dargestellt werden konnte:
Die Berechnungen haben dabei immer das gleiche Muster: Aus einem Konzentrationswert X werden 2 neue mögliche Werte errechnet, aus diesen beiden 4 neue, usw. Die Menge der möglichen Messpunkte werden dann zu Flächen zusammen gefasst, wobei einige Parameter als Variablen definiert sind. Diese Variablen können nun durch verschiedene Dosierraten-Muster verändert werden. Diese Muster setzen sich wieder aus der Dosierrate selbst, dem chaotischen Einfluss und einigen anderen Komponenten zusammen. Mit Hilfe des Trägermaterials und des Nachlegekalenders lassen sich die Flächenbildungen "steuern" und damit lässt sich die Entwicklung der Wasserchemie des Aquariums voraus berechnen. Im Ergebnis konnte ich dabei nur ein Dosier-Muster (alle anderen Parameter kann ich am Aquarium nicht beeinflussen) finden, welches die Flächen endlos in einem definierten Rahmen halten kann und dieses Muster hat fraktale Eigenschaften. Über diese "Suche" bin ich überhaupt erst auf diesen Zusammenhang gestoßen. Und wer das nachvollzieht muss sicher etwas schmunzeln, bedenkt man die Bedeutung von Fraktalen in der Natur. Ein rießiges Thema welches sich jetzt auch in der Wasserchemie zeigt, nicht wirklich überraschend im Nachhinein.

Da die Zeitpunkte der Zugabe folglich im Nachlegekalender variieren müssen, könnte man denken die Bequemlichkeit hätte unter dem neuen Konzept gelitten. Dem ist aber nicht so, in der Praxis ist die Zugabe in den verkürzten Intervallen trotzdem die Aufgabe, die mich am wenigsten am Aquarium beschäftigt. Wenn dich also die Bequemlichkeit nicht überzeugt, dann vielleicht die Leistung der selbständigen Stabilisierung.


Beitrag von Frank2 » 27 Okt 2016 09:49
Moin miteinander
kurze Frage in die Runde - dieser Würfel bezieht sich auf die Mikrodüngung, richtig?

Ja, mit hohem Kalium-Anteil zur alleinigen Düngung für sehr viele Aquarientypen geeignet. Das Rezept stammt ja von den Herrn Dr. Kremser und Hans-Georg Kramer. Von mir kommt nur eine Anpassung zur Verarbeitung im Trägermaterial. Auf der Übersichts-Seite in den Details gibt es viele Informationen dazu: https://www.drak.de/de/suesswasser/duenger.html


Beitrag von Ebs » 27 Okt 2016 15:03
Ein "Chaos" ist also mit dieser Verfahrensweise durchaus nicht zu erwarten, bzw. hätte ein solches andere Ursachen.
Das Thema Chaos ist hier nur ein Aspekt und erklärt vieles, über das man sich sonst streiten könnte weil jeder andere Beobachtungen macht. Dieses Verhalten muss einfach berücksichtig werden, darf aber auch nicht überbewertet werden. Hierzu folgendes Zitat von Herrn Dr. Kremser, was ganz gut passt:
"Es ist ein wohlbekanntes Phänomen, dass sich auch weitgehend gleich gestaltete und eingerichtete Aquarien komplett unterschiedlich entwickeln können. Diese Abweichungen lassen sich selbst dann beobachten, wenn sich die Startbedingungen von Systemen nur im subatomaren Bereich unterscheiden. Wissenschaftlich werden solche Strukturen in der Chaostheorie mittels sogenannter fraktaler Funktionen beschrieben und erforscht.
Auch unsere (bepflanzten) Aquarien sind derartige chaotische Systeme und folgen fraktalen Gesetzmäßigkeiten.
Dank intensiver Forschungen der letzten Jahre an Aquarien wissen wir, dass es Wechselwirkungen zwischen chaotischen Systemen und der Dosierung von Stoffen gibt. Diese Wechselwirkungen lassen sich mit Hilfe fraktaler Mathematik berechnen und voraussagen.“
In Bezug auf den Post bedeutet dies: Auch ein Aquarium das seit 1995 läuft ist ein chaotisches System. Das heißt aber nicht, dass es ein Chaos ist.


Beitragvon Kalle » 27 Okt 2016 17:04
…zweitens habe ich die o.g. Prämisse im verlinkten aktuellerem Artikel in Frage gestellt, nichts aus dem Vortrag, den ich nicht kenne. Im Artikel steht ja alles deutlich drin, vielleicht magst du ihn lesen und dann deine Meinung sagen. Die Idee, das er mit Chaosmodellen Prozesse im Aquarium beschreibt, finde ich ja sympathisch,…

Es geht um chaotische Tendenz, chaotischen Einfluss und chaotisches Systeme, als Begründung warum eine Messung nur bedingt Aussagekraft haben kann. Die o.g. Prämisse stammt nicht aus dem Artikel, sondern ist bereits eine Interpretation. Die Begründung habe ich auf einen anderen Post von dir geschrieben, weiter oben im Text.
Und nochmal: Und ich habe keine Erklärung dafür gefunden, warum seine Anordnung ins Chaos laufen, noch was er unter langfristig versteht - nach vielen Jahren, Entropie? Ok, geschenkt.
Es läuft nichts ins Chaos, diese Interpretation geht etwas am Thema vorbei. In der Berechnung stellt sich dies wie folgt dar: Durch die Iterationen über lange Zeiträume, Monate oder Jahre, lässt sich zeigen, dass auch kleine Schwankungen mit zunehmender Zeit an Bedeutung gewinnen können. Das drückt sich im langsam stetigen Steigern oder Fallen von Konzentrationswerten aus, die bis zu einem gewissen Punkt keine Auswirkungen haben müssen. Die Ursache dieser Schwankungen ist die Summe aus möglichen Anwendungsfehlern und der Eigendynamik eines jeden Aquariums. Nur an diesem Punkt hat das Chaosmodell eine Bedeutung. Gewichtung hin oder her, es gehört einfach mit die Berechnungen hinein. Eine Behauptung zur Entropie stammt nicht von mir, dazu fällt mir spontan ein, dass unserer Regularien an Aquarien diese Vorgänge möglicherweise überlagern, da wir ja das System Aquarium nicht sich selbst überlassen.


Beitrag von Andreas S. » 29 Okt 2016 19:31
Außerdem sind die SE-Kompositionen und deren Chelate, die in das Material eingearbeitet werden viel wichtiger
und:
da gäbe m.M. nach, doch so einiges was revidiert gehört, bspw. die Verwendung von Fe-EDTA.
Aber dies ist ein anderes Fass. Ich zeige es lediglich nur, öffne es aber nicht, da Off-Topic.
Gruß, Andreas

Ich verstehe nicht, was meinst du damit?



Die Antworten sind an der Tastatur runter getippt, es geht zunächst nur um den Inhalt. Vertipper oder zu lange Sätze bitte übersehen. Bei Fragen stehe ich weiterhin zur Verfügung.

Viel Spaß und Erfolg mit den neuen Düngesystem,
Grüße,
Phillip
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Postby nik » 02 Nov 2016 12:22
Hallo Phillip,

Danke für deine Ausführungen. Was für mich bisher nicht heraus kam, war, welchen Dünger gibt das neue Trägermaterial hinzu. Das ist nun klar, es geht um einen Volldünger mit K und Spurenelementen.

Bisher wurde eine Menge deines bereits eingesetzten Trägermaterials zugegeben und in größeren Intervallen ausgetauscht. Das neue wird in kürzeren Intervallen, besser nach Kalender zugegeben, wobei vorher zugegebenes Material im Aquarium (Filter) verbleibt.

Könntest du kurz die Auswirkungen, die Unterschiede auf die Nährstoffzugabe beider Trägermaterialien beschreiben?

Danke und Gruß
Nik
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Postby PhillipMertens » 02 Nov 2016 13:37
Hi Nik,
ich antworte etwas ausführlicher, da ich den Grund beschreiben will, warum es aus meiner Sicht überhaupt die Notwendigkeit gibt, diese Unterschiede zu untersuchen und woher der Antrieb zu diesen Arbeiten stammt, warum also eine neue Version des Trägermaterials:

Die erste Version des Trägermaterials hatte eine Zielstellung: Gleichbleibende Dosierraten über lange Zeiträume. Woher kam diese Anforderung? Das machen auch Dosierpumpen oder das sagt auch eine Dosieranleitung auf einer Flasche Flüssigkonzentrat oder jede andere Art von Produkt, das dies Dosierung realisiert.
Die erste Version des Trägermaterials hatte sich deshalb auch nie weiter verändert, da sich die Auffassung des Themas auch nicht geändert hat: Gleichbleibende Dosierung für gleichbleibende Konzentrationen im Aquarium. Heute denke ich, die Forschung hatte zu dieser Zeit (um 2006-2009) schon längst erkannt, dass sich das Thema Wasserchemie mit diesem Ansatz in der breiten Masse nicht in den Griff bekommen lässt: Wassertest, Wasserschnell-Test, Tropftest, Koffer und Kisten mit Anleitungen und Hinweisen was alles falsch gemacht werden kann, sind nur sinnvoll unter der Erkenntnis, dass die Dosieranleitung auf den Flaschen auf Dauer die Funktion nicht sichern können: Da an den Flüssigkonzentraten allein schon aus wirtschaftlichen Gründen nichts geändert werden soll, überlassen wir es doch dem Aquarianer und verkaufen noch ein paar Wassertests dazu, so der gefühlte Tenor.
Und diese Problem betraf auch direkt die erste Version des Trägermaterials: Wozu gleichbleibende Dosierraten wenn am Ende doch gemessen werden muss? An diesem Punkt hatten mir die riesigen Toleranzgrenzen der Aquarien sehr geholfen, denn die Wahrscheinlichkeit dass ein Aquarium auch mit einer gleichbleibenden Dosierung funktionieren kann, ist nicht Null. Daher gibt es auch bis heute viele Aquarien die gut mit der ersten Version des Trägermaterials funktionieren oder eben auch mit anderen Dosierkonzepten.

Nun gab es über die letzten 7 Jahre auch viele Überlegungen die erste Version des Trägermaterials als neuen Stand der Technik zu etablieren. In diesem Gedankengang lässt sich die Funktion aber nicht auf eine Wahrscheinlichkeit reduzieren, das Produkt sollte schon unter fast allen Umständen zufrieden stellen. Und da war das K.O.-Argument, obwohl auch Konzentrate diese Anforderung alleine nicht erfüllen reicht das nicht aus das eine Übel gegen ein anderes einzutauschen. Wir hatten zu dieser Zeit auch andere Wege versucht, wie beispielsweise die Indikation über eine Farbe im Trägermaterial selbst, die anzeigt ob noch Dünger drin ist oder nicht. All dies umkreist aber nur das fundamentale Problem zur Vorhersagbarkeit der Prozesse, die im Aquarium nun mal stattfinden. Also auch die Farbe hätte das Problem nicht gelöst, denn ich kann daran auch nicht sehen wie die Konzentration im Wasser nun wirklich ist. Daher würde sich nur an der Vorhersagbarkeit ein verbessertes Produkt im Thema der Wasserchemie entwickeln lassen.

Im Laufe der Forschungsarbeiten konnte ich tausende Messreihen sammeln und danke Excel graphisch auswerten. Hier war auch zum ersten Mal der Punkt erreicht, dass es ohne Computer nicht mehr weiter geht. Ich erinnere mich noch an die Nacht, an der ich das erste Mal eine Wiederholung eines Musters in diesen Messreihen zu sehen glaubte. Das war sozusagen die Geburtsstunde der zweiten Version des Trägermaterials und nach meiner Auffassung auch die Zeit in der fraktale Muster erstmals mit wasserchemischen Konzentrationsverläufen in Verbindung gebracht wurden. Das müsste im Herbst 2013 gewesen sein.

Die weitere Entwicklung ging dann schon fast wie von selbst und im Ergebnis ist der Unterschied der Trägerversionen sehr einfach: Den ersten Träger konnte ich immer nur sehr schwach beladen um die langen gleichbleibenden Dosierraten zu erhalten. Die zweite Version kann ich jetzt sehr hoch beladen, da wir ja keine gleichbleibenden Dosierraten mehr wollen sondern nur an der gleichbleibenden Konzentration im Wasser interessiert sind (Daher sind in den neuen Produkten auch weniger Material enthalten).
Der Träger fungiert jetzt also mehr als Garantie, dass die Dosierung auch wirklich stattfindet. Der Nachlegekalender fügt dann das Element der Strukturbildung ein, die anhand der Zugabetage das fraktale Muster bekommen. Daher sind die Zugabetage auch immer verschieden und auf dem Kalender steht oben eine Jahreszahl: In 2017 erstelle ich einen neuen Kalender mit anderen Zugabetagen die zwar die gleiche Struktur in den zeitlichen Abständen haben aber nicht gleich sind. Die Variation darf niemals aufhören solange der Anspruch besteht die Wahrscheinlichkeit für ein Verlassen der Soll-Grenzen auf Null zu halten. Die Toleranzgrenzen dabei sind aber riesig: Verwende ich einen Kalender über 2-3 Jahre sind die Grenzflächen, die den Soll-Bereich verlassen, relativ klein. Das gibt dem neuen Produkt sehr viel Sicherheit gegen manuelle Anwendungsfehler, zum Beispiel durch Verwendung des Kalenders aus 2016 in 2017 und 2018. Natürlich weiß das Aquarium nicht, welches Jahr wir haben, gerade die Erstanwendung benötigt daher keine Jahreszahl, aber das sind Details die man auch erstmal zur Seite legen kann.

In der Anwendung interessiert das alles nicht: Ich lege einen neuen Stift am markierten Tag dazu. Fertig.

Der Dünger selbst musste dazu nie verändert werden. Es war die Art der Zugabe die allen Düngekonzepten für die genormte Anwendung im Weg stand. Das heißt nicht, dass eine individualisierte Konzeption nicht genau so gut funktionieren kann. Oftmals wird das missverstanden. Meine Meinung dazu: Dont touch a running System. Wer Windows User ist weiß was damit gemeint ist. Ein Aquarium das unter einer bestimmten Anleitung gut funktioniert, an dem sollte man nicht groß rum machen.

Jetzt lese ich grad nochmal deine Frage.... ja, das könnte alle Gedanken dazu abdecken ;) Text ist nicht korrigiert, Fehler bitte überlesen. Danke.

Grüße,
Phillip
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Postby Kalle » 02 Nov 2016 15:38
Hallo Phillip,

vielen Dank für deine detailierten und geduldigen Erklärungen, auch zu meiner kritischen Anmerkung. Ich verstehe, deine Darstellung zielt grob gesagt auf a) ein chaostheoretisches Modell, welches den Verlauf von Düngekonzentrationen im AQ besser vorhersagen kann und b) eine daran orientierte Methode zur wartungsminimierten "fraktalen" Langzeitdüngung, die einen definierten Sollbereich ohne aktive Regelung sicher stellen soll.

Im Unterschied zu dem hier überwiegend praktizierten kybernetischen Modell, indem über irgendeine Messung/Berechnung der im AQ vorhandenen Düngekonzetrationen die zugeführte Düngermenge geregelt wird, erfolgt bei deinem System die Abgabe durch eine Trägersubstanz, die die Abgabemenge bestimmt (spielt dabei die umgebene Düngerkonzentration eine Rolle? Du merkst, ich verstehe den Mechanismus der "fraktalen" Abgabe nicht ganz, macht aber nichts, es geht ums Prinzip).

Darin und im theoretischen Ansatz erkenne ich nun auch einen Mehrwert, obwohl ich nach wie vor finde, dass der "kybernetische" Ansatz, der ja auch bei deinem fraktalen Dünger im Moment weiterhin benötigt würde (NPK), erfahrungsgemäß zu ausreichend stabilen Verhältnissen führt (darauf bezog sich meine Kritik). Du schreibst einerseits sinngemäß "... durch Iterationen über lange Zeiträume, Monate oder Jahre können auch kleine Schwankungen mit zunehmender Zeit an Bedeutung gewinnen ..." stellst nun aber andererseits in deiner Antwort nochmal klar "Aquarien mit Betriebszeiten über Jahre oder sogar Jahrzehnte sind häufig mit allen Parametern stabilisiert. Oftmals so, dass sich die Vorstellung des Aquarien-Betreibers mit dem Praxisergebnis in Bezug auf den zu leistenden Aufwand zufrieden stellt". Genau so sehe ich es auch; in der Praxis steuern viele hier natürlich durch Wasserwechsel, gelegentliche Messungen und die Einstellung unserer Düngesysteme aktiv dagegen.

Wenn nun für die wichtigsten Düngekompenenten individuell gewünschte Sollbereiche durch die "fraktale Düngung" mit minimalen Aufwand erreicht werden könnten, wäre das natürlich sehr praktisch (auch wenn eine schöne Spielwiese verschwinden würde, was aber bestimmt nicht jeden stört). Bis dahin ist es aber wohl noch etwas des Weges, den ich gerne und mit Interesse verfolgen werde. Vielen Dank jedenfalls für die anregende Diskussion.

Ps.: mir fällt noch ein - ließe sich "fraktale" Düngung auch mit meiner automatischen Düngeanlage realisieren?

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Postby Frank2 » 02 Nov 2016 16:31
Hallo Phillip

Danke für Deine Erklärungen auf meine Fragen (wobei eine Zitierung nicht meine ist, sondern lediglich ein von mir zitiertes "Zitat" :D von Marc).

Mich würde noch interessieren auf welchen Wert K gehoben wird da Du ja betonst, dass keine K-Makrodüngung mehr erfolgen muss. Insb. im Zusammenspiel mit Ca + Mg ist das ja für einige Pflanzen ganz entscheident, wenn auch nicht für alle. Daher ist diese Information mE wichtig.

Danke und Grüße
Frank
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Postby PhillipMertens » 02 Nov 2016 17:23
Hallo Kalle,
...der ja auch bei deinem fraktalen Dünger im Moment weiterhin benötigt würde (NPK)...
Ja, das fraktale NP(K) System wird auch kommen, dazu bremst mich nur noch die Praxisarbeit aus. Wir hatten auch schon N- und P- Systeme im Verkauf und es gibt auch eine Nachfrage dafür. Ich stehe aber inhaltlich nicht hinter einer gleichbleibenden Dosierung dieser Stoffe, daher liegt das gerade in der Warteschleife. Auch müssen noch Einwände zu den absoluten Mengen der Makros behoben werden....unterm Strich noch einiges zu tun, aber warum auch nicht.

..., die die Abgabemenge bestimmt (spielt dabei die umgebene Düngerkonzentration eine Rolle? Du merkst,...
Ich habe diesen Nachweis mal angefangen, aber es gibt keine Messdaten die darauf hindeuten, zumindest nicht in unserem Anwendungsbereich und in Konzentrationsbereichen die ich im Labor messtechnisch nachstellen könnte. Daher habe ich dieses Thema nicht weiter bearbeitet.

"...Du schreibst einerseits sinngemäß "... durch ... stellst nun aber andererseits in deiner Antwort ..."
Ja, das ist eine Besonderheit der Aquaristik in dem Sinn: Es ist auf keinem Weg unmöglich ein Ziel zu erreichen. Da deutlich zu machen wozu das eine oder andere Verfahren geeignet ist, geht mündlich wohl noch einfacher wie schriftlich.

"...natürlich sehr praktisch (auch wenn eine schöne Spielwiese verschwinden würde, was aber bestimmt nicht jeden stört)"
Eine persönliche Anmerkung dazu: Ich denke nicht, dass diese "Spielwiese" der Diskussionen jemals verschwinden muss für diejenigen, die sich dafür interessieren. Denn selbst mit fraktaler Dosierung bleibt der Freiraum über die Wirksamkeit einzelner Elemente in Anwesenheit anderer Elemente zu berichten und damit zu experimentieren. Ein Aquarium hat ja zum Glück (?) diesen großen kreativen Freiraum.



Hallo Frank,
war wohl doch zu viel Text, hatte ich nicht gesehen.
Mich würde noch interessieren ...
Im Schnitt kannst du mit ca. 2 mg/L Kalium pro Woche rechnen. Beim Evolution-Konzept sind die Zugabezeiten verschieden, daher ändert sich die Dosierung auch immer.
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Postby chrisu » 02 Nov 2016 19:26
Hallo Phillip,
PhillipMertens wrote:Die Fe-Konzentration im Wasser bewegt sich je nach Aquarienkonfiguration zwischen 0,05 und 0,2 mg/L nachweisbar, solang die angenommen Toleranzgrenzen in den möglichen Schwankungen nicht überschritten werden.

Kann ich wenn ich niedrigere Nährstoffkonzentrationen anstrebe nur die halbe Dosis verabreichen und davon ausgehen das sich der Eisengehalt zwischen 0,025 und 0,1mg/l einpendelt?
Mfg Christian
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Postby PhillipMertens » 02 Nov 2016 19:48
Das funktioniert mit den Power-Produkten, halbe Menge Würfel heißt halbe Dosierung. Bei den Evolution-Produkten geht das nicht mehr: Um den Konzentrationsrahmen zu verändert müssen die Zugabezeiten angepasst werden. Dazu gibt es schon 2 verschiedene Kalender: Standard für normales Wachstum Turbo für beschleunigtes Wachstum, wobei Turbo einfach bedeutet: Die Obergrenze der möglichen Konzentration ist doppelt so hoch.

Willst du nun den "halben" Standard, müsste man noch mehr Zeit zwischen den Zugaben vergehen lassen. Da es für jeden Volumenbereich einen anderen Kalender braucht, kann ich dir das nur rechnen wenn ich weiß in welcher Aquariengröße du vor hast das zu machen. Eine Angabe wie "mein Aquarium hat zwischen 50-60 Liter" würde mir da schon reichen. Schreib mir das eben, dann geb ich dir den passenden Kalender.
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Postby chrisu » 02 Nov 2016 20:19
Vielen Dank für die rasche Antwort! Ich habe beschlossen den Dünger im 100 Liter Becken zu probieren. Hier habe ich normalerweise einen Eisengehalt von max. 0,07 mg/l Fe.
Mfg Christian
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Postby PhillipMertens » 02 Nov 2016 21:03
Soll-Bereich 0,025-0,07 mg/L Fe (mit Tendenz mehr hin zu 0,025)
Wasservolumen: 100 Liter (gerechnet 90-110 Liter)

Dazu kannst du das Ferrdrakon Evolution "60" für 30-60 Liter verwenden.

Der Kalender als Anlage. Du kannst den ersten Januar einfach als 01.11 nehmen, die grün markierten Tage sind die Zugabe-Tage.

In der Datei "auszugtabelle_0025_007_christian" siehst du rot eingerahmt mögliche Konzentrationswerte bei dieser Anwendung. Diese bewegen sich deutlich unter 0,05 mg/L Fe und damit habe ich keine Praxiserfahrungen. Bitte berichte mir, welche Erfahrungen du damit machst. Ich wüsste aktuell keinen Grund, warum es in diesem Konzentrationsbereich nicht genau so funktionieren sollte, es wird ja ständig nachdosiert. Aber es liegt eben außerhalb der Anforderung die ich bisher bekommen habe.

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Postby chrisu » 02 Nov 2016 21:25
Hallo Phillip,

erstmal vielen Dank für die Mühe!
Ich werde das so testen und natürlich berichten wie es läuft.

Wenn der Dünger es tatsächlich schafft die Konzentration in dem Bereich zu halten erwarte ich absolut keine Probleme.
Ferrdrakon Power bzw. Kramerdrak Power habe ich ebenfalls immer so dosiert das der Eisengehalt im Bereich 0,05 mg/l war.
Mfg Christian
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Postby PhillipMertens » 03 Nov 2016 09:44
Hallo,

Ps.: mir fällt noch ein - ließe sich "fraktale" Düngung auch mit meiner automatischen Düngeanlage realisieren?
Ja, man kann es sicher irgendwie nachstellen. Herausforderung für die Anlage wären wohl die permanente Veränderung der Dosierfolgen.
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Postby MarcK » 03 Nov 2016 11:20
Hallo Herr Mertens

Ich habe jetzt seit Sonntag das Erste Säckchen mit dem Evolution Dünger im Filter. Die ersten zwei Tage, war der Eisengehalt im Normalen Bereich auf 0,1 mg/l.
Seit zwei Tagen kann ich nichts mehr messen. Kann es sein, das das Eisen zuwenig Zugeführt wird ? Normal Dünge ich das Fe immer auf 0,1.

Mit dem Dennerle System V30 und E15 war es jedenfalls immer nachweisbar, mit dem Tröpfchentest.

:smile:
Schöne Grüße Marc
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