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Postby Tobias Coring » 27 Jan 2016 13:54
Hallo Sascha,

da liegt Robert aber absolut richtig. Es ist ein absoluter Irrglaube die Funktion von Landpflanzen auf den submersen Wuchs von Sumpfpflanzen zu übertragen.

Nicht nur die Nährstoffkonzentrationen unterscheiden sich maßgeblich, ebenfalls werden bei den submersen Pflanzen vorrangig die Nährstoffe über die Blätter aufgenommen. Blattdüngung ist jedoch unter Landpflanzen wirklich nur eine "Nothilfe", die auch nicht bei jedem Nährstoff üppig durchgeführt werden sollte.

Leider fehlen uns für die Aquarienkultur verlässliche Datengrundlagen, um hier genauer auf die Umstände einzugehen. Es mag gut möglich sein, dass auch gewisse Faktoren zu Antagonismen führen oder auch nicht. Kann man aber leider nicht genau sagen und deswegen muss man auch mit der pauschalen Übertragung etwas vorsichtig sein, gerade was die Verhältnisse angeht.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby bocap » 27 Jan 2016 14:25
Hi Tobi,

arghhh... :ugly:
Versteht mich denn keiner??

Will doch nur sagen, dass die Mechanismen wie die Pflanzen Ihre Nährstoffe aufnehmen, sei mal dahingestellt ob primär über Wurzel oder Blatt, sehr ähnlich bzw. sogar gleich sind! Die Natur entwirft dafür doch keine zwei komplett unterschiedlichen Mechanismen.
Natürlich lassen sich die Verhältnisse aus dem Ackerbau nicht so einfach auf unsere Aquarien übertragen da die Auswaschung von Nährstoffen dort ein großes Theme ist und natürlich bei der Düngung, bzw. den Verhältnissen der zu düngenden Nährstoffe mit berücksichtigt werden muss! Dieses Problem haben wir im Aquarium nicht! Dennoch sehe ich bezüglich der Antagonismen/Synergieen einiger Nährstoffe zueinander Parallelen! PO4 wirk antagonistisch zu (unchelatiertem) Fe, zu viel Ca wirkt antagonistisch zu Mg und K (siehe auch Ca:Mg:K Verhältnis)...

Lieben Gruß
Sascha
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Postby Wuestenrose » 27 Jan 2016 14:45
Mahlzeit...

bocap wrote:Will doch nur sagen, dass die Mechanismen wie die Pflanzen Ihre Nährstoffe aufnehmen, sei mal dahingestellt ob primär über Wurzel oder Blatt, sehr ähnlich bzw. sogar gleich sind!

Nein. Es ändert sich im Gegenteil jede Menge, wenn sich eine Pflanze an das Leben unter Wasser gewöhnt (gewöhnen muß). Warum wohl verliert sie ihre über Wasser gewachsenen Blätter? Warum besitzen die Unterwasserblätter der meisten Pflanzen unter Wasser keine Cuticula? Warum haben bei manchen Pflanzen die Unterwasserblätter sogar eine gänzlich andere Form als die Überwasserblätter? Warum ist bei emersen Pflanzen die Blattdüngung höchstens als Notlösung zu gebrauchen, wenn sie bei submersen für viele Nährstoffe die Hauptaufnahmeart ist?

Dennoch sehe ich bezüglich der Antagonismen/Synergieen einiger Nährstoffe zueinander Paral[/lelen! PO4 wirk antagonistisch zu (unchelatiertem) Fe, ...

Was aber weniger ein von der Pflanze bedingter Antagonismus ist. Eisen bindet sich gerne an Phosphat und ist dann für die Pflanze verloren. Meine Tomatengießlösung besitzt ein PO4:Fe-Verhältnis von 80:1. Wie hoch ist das Verhältnis üblicherweise im Aquarium? 1:1 bis maximal 10:1, nicht? Wie ich vor ein paar Tagen erst hier im Forum schrieb, halte ich die meisten unserer Aquarien eh für phosphatlimitiert.

zu viel Ca wirkt antagonistisch zu Mg und K (siehe auch Ca:Mg:K Verhältnis)...

Da hat Mulders ausnahmsweise recht :wink: ...

Grüße
Robert
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Postby bocap » 27 Jan 2016 15:00
So Leute, letzter Versuch, dann geb ich's auf...
Wuestenrose wrote:Es ändert sich im Gegenteil jede Menge, wenn sich eine Pflanze an das Leben unter Wasser gewöhnt
Ich rede doch lediglich von der Art und Weise wie die Pflanzen die Nährstoffe aus dem Außenmedium in die Zellen bekommen! Aktiver-/Passiver Transport, Osmose, Protonenpumpe, Carriersyteme usw.... Da gibt es doch nicht wirklich großartig andere Mechanismen zwischen emersen und submersen Pflanzen!?

Lieben Gruß
Sascha
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Postby Andreas S. » 27 Jan 2016 15:37
Hallo !
Versteht mich denn keiner??

Doch, ich !
Will doch nur sagen, dass die Mechanismen wie die Pflanzen Ihre Nährstoffe aufnehmen, sei mal dahingestellt ob primär über Wurzel oder Blatt, sehr ähnlich bzw. sogar gleich sind! Die Natur entwirft dafür doch keine zwei komplett unterschiedlichen Mechanismen.

Was vollkommen korrekt ist.
Natürlich lassen sich die Verhältnisse aus dem Ackerbau nicht so einfach auf unsere Aquarien übertragen da die Auswaschung von Nährstoffen(...)

Sehr richtig.
Dennoch sehe ich bezüglich der Antagonismen/Synergieen einiger Nährstoffe zueinander Parallelen! (...) zu viel Ca wirkt antagonistisch zu Mg und K (siehe auch Ca:Mg:K Verhältnis)...

Und da ist bspw. eine 1:1 Übersetzung aus der Agrarökonmie in die Kultur von Helophyten (Sumpfpflanzen) zu sehen.
Geht doch also!
Tobias Coring schrieb:
da liegt Robert aber absolut richtig. Es ist ein absoluter Irrglaube die Funktion von Landpflanzen auf den submersen Wuchs von Sumpfpflanzen zu übertragen.

Wofür mir die Beweislage fehlt. Außerdem argumentiert Sascha oben ja völlig richtig, dass evolutive Konzepte stets einmal (bis auf das Auge, wenn ich mich richtig erinnere) erprobt und dann lediglich abgewandelt werden.
(...) Nicht nur die Nährstoffkonzentrationen unterscheiden sich maßgeblich,

Korrekt: Auswaschungseffekte und somit Produktionsfaktor.
ebenfalls werden bei den submersen Pflanzen vorrangig die Nährstoffe über die Blätter aufgenommen.

Wobei auch hier allgemeingültige Beweise fehlen- außerdem werden mit derartigen Aussagen alle Submersen Pflanzen in einen Topf geworfen. Empfinde ich ..."schwierig", ehrlich gesagt.
Blattdüngung ist jedoch unter Landpflanzen wirklich nur eine "Nothilfe", die auch nicht bei jedem Nährstoff üppig durchgeführt werden sollte.

Auch dies ist nicht richtig.
Blattdüngung ist mit Mikros und Makros nicht nur möglich, sondern wird auch seit Langem erfolgreich durchgeführt.
Quelle: Schilling, Günther. Pflanzenernährung und Düngung, UTB, 2000.
Die oben genannte Quelle, bei der es um Wein ging- ist kritisch zu betrachten, da sie keine Quellen angibt. Ich habe sie aber:
es wurde aus FINCK, Arnold, Pflanzenernährung und Düngung, 6.Aufl.2007, Borntraeger Verlag Stuttgart gnadenlos abgeschrieben.
Auch FINCK, schreibt, das Blattdüngung nicht nur möglich, sondern:
Zitat S. 173: ..."sehr effektiv ist, weil ein hoher Ausnutzungsgrad erzielt wird"
(...)"Blattdüngung vor allem mit N-Düngern, aber auch mit anderen Nährstoffen möglich (...)"
Die Nährstoffversorgung über das Blatt entspricht nicht der Natur der Pflanze. In der Natur findet keine Nährstoffaufnahme über Blätter statt. Eine Blattdüngung soll Störungen der natürlichen Nährstoffaufnahme kompensieren. Sie kann sie genau so wenig ersetzen, wie die Infusionsflasche am Arm beim Menschen auf Dauer eine ausgewogene Ernährung ersetzen kann. Sie ist weder eine Alternative zur natürlichen Nährstoffaufnahme, noch ein Freibrief für diesbezügliche Sünden.

Offenkundiger Quatsch, sowohl inhaltlich als auch von der saloppen Formulierung her, die ich für nicht angemessen halte. Und was auch durch SCHILLING belegbar wäre, indem es Seitenlange Abhandlungen über die Blattspritzung gibt. Außerdem werden die Fakten der unzitierten Quelle (FINCK, S. 31-32) ignoriert, bzw. widersprechen sich.
Außerdem halte ich Wein für keine representative Ertragspflanze!
Empirische Fakten wurden an Gräsern, Betarüben, Kartoffeln und Fabaceen geleistet. Das sind agrare Nutzpflanzen von Bedeutung. Wein braucht man für'n vollen Kopf- aber nicht für einen vollen Magen.
Somit wäre ich vorsichtig mit derartigen Quellen.
Zu den ... "Grundlagen":
Grundlage ist, das die höhere Pflanze sehr wohl erfolgreich befähigt ist, sich über die Blätter mit Nährstoffen zu versorgen- sonst wären Blattspritzungen sinnlos.
Im AQ geht ja offenkundig beides: Wurzel und Blatt, wobei in einer Dauerwasserphase wie bei uns das Eine nicht vom Anderen scharf trennbar ist.
Grundsätzlich zeige ich mich diesbzgl. aber informierbar!
Mulder habe ich nicht gelesen.
Gruß, Andreas
Last edited by Andreas S. on 27 Jan 2016 16:09, edited 1 time in total.
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Postby bocap » 27 Jan 2016 15:45
Hallo Andreas,

Andreas S. wrote:Doch, ich !
Puh... dachte schon ich wäre komplett alleine auf weiter Flur mit meiner Meinung und alle halten mich für total deppert!
Machen manche wahrscheinlich eh... sei's drum! :lol:

Lieben Gruß
Sascha
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Postby Wuestenrose » 27 Jan 2016 16:34
Mahlzeit...

Andreas S. wrote:Grundlage ist, das die höhere Pflanze sehr wohl erfolgreich befähigt ist, sich über die Blätter mit Nährstoffen zu versorgen- sonst wären Blattspritzungen sinnlos.

Ich habe nicht bezweifelt, daß Blattdüngung funktioniert. Die Blattdüngung von Nutzpflanzen halte ich aber für nicht vergleichbar mit unseren Aquarien. Im Gartenbau spritzt man Harnstofflösungen zur Stickstoffversorgung - würde unter Wasser nicht funktionieren, weil erstens der Harnstoff, sofern regelmäßig gedüngt, innerhalb von Stunden von harnstoffabbauenden Bakterien verstoffwechselt wäre und zweitens die bei diesem Abbau entstehenden Zwischenprodukte giftig sind für die Tiere in unseren Aquarien. Calcium spritzt man im Gartenbau als Calciumchlorid oder Calciumformiat. Geht auch nicht im Aquarium.

Für einzig redlich halte ich daher den Vergleich mit der Blattdüngung bei den Spurenelementen. Da unterscheidet sich unsere Aquariendüngung tatsächlich nicht großartig von der Anwendung bei Landpflanzen.

Außerdem argumentiert Sascha oben ja völlig richtig, dass evolutive Konzepte stets einmal (bis auf das Auge, wenn ich mich richtig erinnere) erprobt und dann lediglich abgewandelt werden.

Das ist nicht der Punkt. Sonst hätten ja alle Landpflanzen die Befähigung, wieder ins Wasser zurückzukehren. Haben sie aber nicht. Wie ich bereits erwähnte, unterscheidet sich die Unterwasserform teils erheblich von der Überwasserform.

Das Mulders Chart halte ich nach wie vor für uns Aquarianer nicht relevant. Schon wegen der Diversität bei der Nährstoffaufnahme unserer Pflanzen nicht. Schauen wir uns mal den Stickstoff an. Eine Gruppe von Pflanzen, die überwiegend aus weichen, stickstoffarmen Gewässern stammen, nehmen ihren Stickstoff bevorzugt als Nitrat über die Wurzeln auf (untersucht wurden Littorella uniflora; Lobelia dortmanna; Luronium natans; Echinodorus ranunculoides), während eine andere lieber Ammonium über die Blätter mag (Juncus bulbosus; Sphagnum flexuosum; Agrostis canina; Drepanocladus fluitans).

Und zu guter Letzt sind das, was wir als Nährstoffabhängigkeiten in unseren Aquarien beobachten, manchmal/oft auch einfach nur die Ausprägung des Minimumgesetzes.

Grüße
Robert
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Postby Andreas S. » 27 Jan 2016 18:58
Hallo Robert,
etwas aus dem Zusammenhang gerissen:
bocap wrote:Will doch nur sagen, dass die Mechanismen wie die Pflanzen Ihre Nährstoffe aufnehmen, sei mal dahingestellt ob primär über Wurzel oder Blatt, sehr ähnlich bzw. sogar gleich sind!

(...) Warum wohl verliert sie ihre über Wasser gewachsenen Blätter? Warum besitzen die Unterwasserblätter der meisten Pflanzen unter Wasser keine Cuticula? Warum haben bei manchen Pflanzen die Unterwasserblätter sogar eine gänzlich andere Form als die Überwasserblätter?

Was für mich (pardon) alles dasselbe darstellt.
Antwort:
in erster Linie, weil der Gasaustausch unmöglich wird. Ersticken ist nämlich uncool. Der Selektionsdruck "Gaswechsel" bleibt Derselbe- nur muss schnell eine Lösung des Diffusionswiderstands geleistet werden. Daher die Blattmorphosen emers/submers unter Bildung/Reduktion cuticulärer Abschlussgewebe.

Nährsalze kämen indes zunächst weiterhin über die Wurzel und anderen Speicherorganen. Wie sonst sollte die N/P/K-Versorgung für die Proteinbiosynthese zur Genese submerser Blätter funktionieren? Das danach die Nährstoffaufnahme fakultativ/obligat über die submersen Blätter geschehen kann- ist für mich klar, wobei mir Verallgemeinerungen ("alle Wasserpflanzen nehmen ihre Nährstoffe nur über das submerse Blatt auf") quer liegen.
Die Blattdüngung von Nutzpflanzen halte ich aber für nicht vergleichbar mit unseren Aquarien.

Ja, das ist die "Äpfel&Birnen-Problematik". Erwiesenermaßen geht jedoch Beides. Sowohl emers, alsauch submers.

Das Mulders Chart halte ich nach wie vor für uns Aquarianer nicht relevant.

'Hätte ich mir vielleicht einmal ansehen können, ja. Aber nicht mehr heute; man möge es mir nicht nachsehen.
Schon wegen der Diversität bei der Nährstoffaufnahme unserer Pflanzen nicht(...)

Naja,
"Diversität" halte ich an dieser Stelle für ungünstig, da alle Pflanzen beides können (müssen).
Du meinst doch die N- Aufnahme über das Blatt vs. Wurzel!?
"Präferenzen" hielte ich für besser. Und dies ist als Adaption an den Standort und damit dem Bereich ihrer ökologischen NH4-N/NO3-N -Assimilationstoleranz zu sehen.
Eine Gruppe von Pflanzen, die überwiegend aus weichen, stickstoffarmen Gewässern stammen, nehmen ihren Stickstoff bevorzugt als Nitrat über die Wurzeln auf (untersucht wurden Littorella uniflora; Lobelia dortmanna; Luronium natans; Echinodorus ranunculoides), während eine andere lieber Ammonium über die Blätter mag (Juncus bulbosus; Sphagnum flexuosum; Agrostis canina; Drepanocladus fluitans).

Das riecht mir schwer nach WALSTADT. Die warf munter - je nach Primärliteratur-Lage, die selektiviert wurde- alle Klassen des Pflanzenreichs in einen Topf, was ich pers. schon damals kritisch sah: "Äpfel &Birnen" eben:
Die oben erwähnte Aufnahmepräferenz können wir entspannt abhandeln:
In meinen eigenen - nicht empirischen- Versuchen zur NH4-N bzw. NO3-N-Ernährung ergaben sich keinerlei Unterschiede im Habitus und/oder Ertrag eines Pflanzenbestandes. Und das ist die Messlatte (bzw. anderes konnte ich nicht messen). Beides geht. Etwaige Präferenzen sah ich auch nicht; beides wurde definitiv..."gemocht". Hätte es Präferenzen gegeben, wäre ich um einige Arten "ärmer" gewesen. War es aber nicht.
Wie Agrostis canina ihr NH4 über die Blätter aufnehmen kann, erschließt sich mir nicht, da die Art nicht submers wächst. Sie ist allerdings befähigt auch dauerhaft in Wasser zu wurzeln, dies ist richtig, ja.
Und zu guter Letzt sind das, was wir als Nährstoffabhängigkeiten in unseren Aquarien beobachten, manchmal/oft auch einfach nur die Ausprägung des Minimumgesetzes.

Yo.
Gruß, Andreas
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Postby DirkNeu » 27 Jan 2016 19:35
Guten Abend, liebe Leute.

Zunächst herzlichen Dank für Eure Antworten (obwohl ich einiges davon nicht verstehe - aber sei's drum, das wird noch :wink: ).

@Sascha: Vielen Dank für diesen Hinweis. Soetwas in der Art habe ich gesucht und bin nun dabei, dieses Diagramm mal auseinander zu pflücken und zu verstehen :thumbs: .

@Robert: Auch Dir vielen Dank für Deine Ausführungen :thumbs: . Mir ist eines nicht so ganz klar: Bei den Abhängigkeiten der einzelnen Nährstoffe zueinander spielt doch das Substrat bzw. wie eine Pflanze selbige aufnimmt eher eine untergeordnete Rolle, oder bin ich da auf dem Holzweg ?

Vielleicht war meine Fragestellung auch zu spezifisch, denn ich wollte keinesfalls eine Grundsatzdiskussion oder womöglich Streit entfachen...
Als Beispiel: Po4 kann Fe negativ beeinflussen (z.B. durch Ausfällung). Ist dem so ?
Welche Erfahrungen/Beobachtungen habt Ihr gemacht ?

Viele Grüße


Dirk
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Postby HeWa471 » 27 Jan 2016 21:43
Hallo,

Je stärker der Eisendünger chelatiert ist desto weniger sollten es mit PO4 reagieren. Morgens Eisen und abends PO4 sollte auch helfen. Ich persönlich habe Profito gerade eingestellt zu düngen da ich oft gelesen habe, dass Bartalgen dadurch sprießen. Aber man sieht gerade an den roten Pflanzen, dass sie darunter leiden. Mein PO4 sinkt auch ohne Fe stark und NO3 bleibt unverändert.

Kalium Test kommt morgen von Aquasabi und dann schaue ich da auch wie es sich vethält.

Gruß Hendrik
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Postby Wuestenrose » 27 Jan 2016 23:53
'N Abend...

Gut, nennen wir's Präferenz :wink: .

Andreas S. wrote:Das riecht mir schwer nach WALSTADT.

Da kann ich Dich beruhigen, ist es nicht. Bei Walstad kann man sich nicht sicher sein, ob die von ihr angeführten Quellen auch tatsächlich das belegen, was sie behauptet. Ich traue mich daher nicht mehr, Walstad zu zitieren und verwende ihr Buch nur noch als Literaturliste.

In meinen eigenen - nicht empirischen- Versuchen zur NH4-N bzw. NO3-N-Ernährung ergaben sich keinerlei Unterschiede im Habitus und/oder Ertrag eines Pflanzenbestandes.

Sofern Du den Versuch an einem bereits laufenden Aquarium durchgeführt hast, wundert mich das nicht. Selbst bei reiner Ammoniumdüngung landet da vielleicht die Hälfte davon bei den Pflanzen. Auch bei ausschließlicher Ammoniumzufuhr steht den Pflanzen Nitrat zur Verfügung.

DirkNeu wrote:Bei den Abhängigkeiten der einzelnen Nährstoffe zueinander spielt doch das Substrat bzw. wie eine Pflanze selbige aufnimmt eher eine untergeordnete Rolle, oder bin ich da auf dem Holzweg ?

Ich habe jetzt nicht mehr danach gegoogelt, auf welche Art genau Mulders seine Resultate erhalten hat. Es hätte auch dem Protagonisten gut zu Gesicht gestanden, etwas mehr darüber zu schreiben als nur in Friß-Vogel-oder-stirb-Manier den Brocken in die Runde zu werfen. Nichtsdestotrotz liest man vom Mulders Chart immer im Zusammenhang mit Kulturen in Erde. Die Ackerkrume verhält sich aber nicht neutral, sondern besitzt Kationentauscherfähigkeit. Bei seinen Beobachtungen hat Mulders daher zwangsläufig nicht nur die Interaktionen der Nährstoffe untereinander beobachtet, sondern auch die Interaktion mit der Erde, in der die Pflanzen wachsen.

Als Beispiel: Po4 kann Fe negativ beeinflussen (z.B. durch Ausfällung). Ist dem so ?

Jein :wink: .

Dieses Düngekonzentrat enthält 70440 mg Phosphat und 1224 mg Eisen pro Liter, ohne daß Eisenphosphat ausfällt. Warum? Weil das Eisen durch seine Chelatierung zuverlässig vor dem Phosphat versteckt wird. Funktioniert im Aquarium genauso. Warum dann "Jein"? EDTA ist ein Bestandteil oder sogar Hauptbestandteil vieler aquaristischen Eisendüngerformulierungen. EDTA hat aber den Nachteil, daß es spätestens ab ph 6,5 (und darüber) das Eisen zunehmend wieder freiläßt und sich lieber Partner sucht, mit denen es auch bei höheren pH-Werten noch stabile Komplexe bildet, Calcium beispielsweise. Das Eisen ist dann verloren, weil es im Aquarium innerhalb kürzester Zeit als Phosphat, Hydroxid und Carbonat ausgefällt wird. Das ist einer der Gründe, warum ich dem EDTA als Chelator zunehmend kritisch gegenüberstehe.

Grüße
Robert
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Postby Andreas S. » 28 Jan 2016 17:30
Hallo Robert,
Andreas S. wrote:Das riecht mir schwer nach WALSTAD.

Da kann ich Dich beruhigen, ist es nicht. Bei Walstad kann man sich nicht sicher sein, ob die von ihr angeführten Quellen auch tatsächlich das belegen, was sie behauptet. Ich traue mich daher nicht mehr, Walstad zu zitieren und verwende ihr Buch nur noch als Literaturliste.

Nein, belegen sie nicht. Und zitatfähig war sie zudem (leider) noch nie. Dafür taugt die Liste für den Rundumblick eines Interessierten recht gut. Wir bemäkeln- denke ich- ja beide das Buch, jedoch kenne ich kein anderes, welches- hobbyistisch- lesenswerter, weil so streitbar ist. Autorin-Konzept hin- Autorin- Konzept her. Dies macht es ja so .. "wertvoll". Aber das ist OFF-TOPIC.
Sofern Du den Versuch an einem bereits laufenden Aquarium durchgeführt hast, wundert mich das nicht.

Na klar (...) habe ich das am laufenden AQ gemacht- zu d.r.t.a-Zeiten, als Gerd in diesen legendären NH4/NO3- thread verwickelt war und seine Ergebnisse präsentierte, die später in dessen N- Artikel veröffentlicht wurde.
Um den meinigen Methodenfehler wusste ich damals nicht, obwohl ich es hätte besser wissen müssen.
Selbst bei reiner Ammoniumdüngung landet da vielleicht die Hälfte davon bei den Pflanzen. Auch bei ausschließlicher Ammoniumzufuhr steht den Pflanzen Nitrat zur Verfügung.

Das posting habe ich am Tag des Niederschreibens gelesen, ja. Danke um die Verlinkung für die Mitleser. Das letztlich NO3 zur Assimilation bereitsteht, ist mir sinnlogisch- daher bleibe ich auch bei NO3-N- Düngung. Wenn mir jemand reproduzierbar beweist, das NH4-N-Düngung größere Pflanzen, mehr Output und meinetwegen auch: ...."grellere Farben beschert"- wäre ich zu einem Wechsel bereit. Darauf warte ich aber bald seit weit über einem Jahrzehnt und so alt sind auch bald meine Urea/NH4-N-Gebinde.
(...)Nichtsdestotrotz liest man vom Mulders Chart immer im Zusammenhang mit Kulturen in Erde.(...)

Von welcher ...: "Erde" wird denn gesprochen, bitte ?
Wer sich mit Bodentypenlehre, bzw. Bodenkunde beschäftigt hat und um Grundlagen der KAK (KationenAustauscherKapazität) informiert ist, weiß, das "Ackerkrume" genauso aussagekräftig ist, wie ... "Aquarienpflanzen" oder "weiches Wasser".
(Ich habe MULDER immer noch nicht gelesen, sorry)
Dieses Düngekonzentrat[/url] enthält 70440 mg Phosphat und 1224 mg Eisen pro Liter, ohne daß Eisenphosphat ausfällt.

Dein "Versuchsbecken" hast du auf Fe/PO4 im Sediment untersucht?
Warum? Weil das Eisen durch seine Chelatierung zuverlässig vor dem Phosphat versteckt wird.

Das halte ich für richtig. Was passiert aber bei der Freisetzung des Metall- Chelat-Komplexes?
Im Grunde nähern wir uns dem NH4/NO3-Phänomen des damaligen "Eimerversuchs" von G. Kassebeer:
Wer ist schneller: die Pflanze oder die Ausfällung, die im Sediment/Filter verschwindet?
Funktioniert im Aquarium genauso.

s. gleich: das ist nämlich pH-abhängig.
(...) EDTA hat aber den Nachteil, daß es spätestens ab ph 6,5 (und darüber) das Eisen zunehmend wieder freiläßt und sich lieber Partner sucht, mit denen es auch bei höheren pH-Werten noch stabile Komplexe bildet, Calcium beispielsweise.

Wobei der EDTA-Komplex, m.M.nach hier nicht die tragende Rolle spielt, sondern das Fe-III im freien Wasser, das sofort (?) mit PO4 ausfällt. Hierzu gab es neulich einen thread, den ich rechnerisch leider nicht nachvollziehen konnte.
Das Eisen ist dann verloren, weil es im Aquarium innerhalb kürzester Zeit als Phosphat(...) ausgefällt wird.

Und somit für die Pflanze zunächst nicht verfügbar, weil im Filter. Wenn kein Filter- dann im Sediment. Und dann kommt die... "Wurzel"... wieder ins Spiel, die ja angeblich submers eine unterrepresentierte Funktion aufweisen soll.
Das ist einer der Gründe, warum ich dem EDTA als Chelator zunehmend kritisch gegenüberstehe.

Aber müsste man dann dann nicht auch den anderen wasserlöslichen Chelatoren, die Fe komplexieren,..."kritisch gegenüberstehen"?
Grüße
Andreas
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Postby DirkNeu » 28 Jan 2016 20:48
Guten Abend, Robert.

Danke Dir für Deine Erklärung :bier: .

Viele Grüße


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Postby Wuestenrose » 28 Jan 2016 23:21
'N Abend Andreas...

Andreas S. wrote:Wenn mir jemand reproduzierbar beweist, das NH4-N-Düngung größere Pflanzen, mehr Output und meinetwegen auch: ...."grellere Farben beschert"- wäre ich zu einem Wechsel bereit.

Ich gehe davon aus, daß eine solche Feststellung einer objektiven Überprüfung nicht standhalten würde. In der Hydroponik verzichtet man weitestgehend auf Ammonium in der Düngelösung, NH4-N verwendet man maximal zu etwa 10 % vom Gesamt-N. Und es funktioniert auch.

Von welcher ...: "Erde" wird denn gesprochen, bitte ?

Das ist eine gute Frage, die Du besser dem stellst, der hier das Mulders Chart als Brocken vor die Hunde geworfen hat. Aber wahrscheinlich hat er das selber nicht verstanden - ja, dieser Seitenhieb musste sein.

Mulders hat 1953 - beispielsweise - einen Antagonismus zwischen Phosphat und Eisen festgestellt. Ich wüsste keinen Mechanismus, wie ein Anion die Aufnahme eines Kations behindern soll, außer vom Anion ist soviel da, daß es die Pflanze vergiftet. Ich bin sicher, daß Mulders hier keinen pflanzenbedingten Antagonismus, sondern einfach nur die Ausfällung von Eisen durch Phosphat beobachtet hat.

Wuestenrose wrote:Dieses Düngekonzentrat[/url] enthält 70440 mg Phosphat und 1224 mg Eisen pro Liter, ohne daß Eisenphosphat ausfällt.

Dein "Versuchsbecken" hast du auf Fe/PO4 im Sediment untersucht?

Das Etikett auf dem Foto stammt von einem käuflichen Fertigdünger, den ich besitze, weil ich meiner Urlaubs-Gießaushilfe nicht die Panscherei mit meinen eigenen Düngelösungen zumuten will. Die Flasche habe ich nun bestimmt schon drei Jahre und ich kann Dir versichern, daß sich darin nix, aber auch gar nix absetzt.

Mein "Versuchsbecken" bekommt dieses Zeux nicht, sondern nur mein Eigengemisch.

Im Grunde nähern wir uns dem NH4/NO3-Phänomen des damaligen "Eimerversuchs" von G. Kassebeer:
Wer ist schneller: die Pflanze oder die Ausfällung, die im Sediment/Filter verschwindet?

Ich bin nur gebildeter Laie mit Chemie-Grundkurs und mir fehlt das Vokabular um richtig zu beschreiben, was da passiert. Laß es mich trotzdem versuchen.

Auch Verbindungen wie Eisenphosphat sind nicht gänzlich unlöslich, sondern ein kleiner Teil liegt im Wasser dissoziiert vor. Ist nun die Bindung des Chelators zum Eisen stärker als zum Phosphat, kann der Chelator das Eisen an sich reißen und so vor der Ausfällung bewahren. Das ist beispielsweise mit EDTA bei pH-Werten unter 6 der Fall. Eine EDTA-Lösung kann sogar Kalkbeläge auflösen, weil sich Calcium und Magnesium lieber an das EDTA ketten als an das Carbonat. Deshalb ist EDTA in Waschmitteln enthalten, was Abwassertechniker inzwischen vor große Probleme stellt und EDTA auch mittlerweile in vielen Naturgewässern nachweisbar ist.

Bei steigenden pH-Werten verliert das EDTA seine Vorliebe für Eisen und wendet sich lieber anderen Metallkationen wie Calcium und Magnesium zu.

Ich hoffe, meine laienhafte Darstellungsweise ist irgendwie verständlich.

Grüße
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Postby Andreas S. » 29 Jan 2016 19:35
Hallo Robert,
Ich hoffe, meine laienhafte Darstellungsweise ist irgendwie verständlich.

So ..."laienhaft" empfinde ich das jetzt nicht. Aber es erklärt eigentlich nicht meine Frage:
Aber müsste man dann dann nicht auch den anderen wasserlöslichen Chelatoren, die Fe komplexieren,..."kritisch gegenüberstehen"?
.
Übrigens zu MULDER:
Dazu habe ich bereits in der Vergangenheit Stellung genommen (war's im "pantanal' " -thread?):
-Für die praktische Aquaristik genauso nützlich, wie: REDFIELD...
Gruß, Andreas
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