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Postby knispel » 14 Jun 2011 19:37
Hallo Werner,
solar88 wrote:
Was machen die Leute wenn der Soil seine Wirkung verliert? Ich finde Soil ist für ein Showbecken optimal. Hat das Becken seine Schuldigkeit getan, wird es mit einem anderen Layout neu aufgesetz. Für Pflanzenbecken die über Jahre laufen, ist meiner Meinung nach Soil ungeeignet.

Ich kann deine Meinung durchaus gut akzeptieren, auch wenn ich sie nicht teile.
MMn sind die großen Vorteile des Soils auch nach langer Zeit noch gegeben. So können gut eingefahrene Soilbecken auch mal über Monate ohne Düngung auskommen, da eben ein gewisser Puffer an Nährstoffen vorhanden ist. Sicherlich hast du Recht, dass die Nähstoffe im Soil nach einer gewissen Zeit verbraucht sind und dieser anfängliche "Turbowuchs" nachlässt, allerdings nur, wenn dort nicht oder eben viel zu mager über die Wassersäule zugedüngt wird. Das "Come around Sundown" (20l-Nano) lief über immerhin zwei Jahre mit viel Licht und gutem Pflanzenwuchs. Das ist zwar nicht "Lange", in Anbetracht der Wuchsgeschwindigkeit, wurden dort aber mit Sicherheit mehr Nähstoffe verstoffwechselt als in einem Lowlight-Becken in der doppelten Zeit.
Viele Soilnutzer setzen Ihren Bodengrund auch erneut ein, wenn sie ihr Becken umgestalten, weshalb das Argument mit dem Showbecken für mich nicht ganz nachvollziehbar ist. Auch "Nicht-Showbecken" werden doch immer mal verändert und Pflanzen getauscht, oder etwa nicht?
Gerade für Becken die länger stehen sollen und wo eventuell auch mal ein paar Wochen garnicht eingegriffen werden kann, sehe ich bei der Verwendung von aktiven Böden deutlich mehr Vorteile als Nachteile.
Schönen Abend noch.
Mfg Jan :bier:
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Postby Sash » 14 Jun 2011 20:04
Hey,

was meinen comment anging, so sprach ich nicht von Aquasoil, sondern von Kies in Verbindung mit Nährböden wie Deponit Mix, welcher schonmal keine NPK Stoffe mit sich bringt und sicher nochmal ne andere Geschichte als Aquasoil ist ;)
Grüße aus dem Norden,
Sascha
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Postby knispel » 14 Jun 2011 20:14
Hi,
Sash wrote:... Deponit Mix, welcher schonmal keine NPK Stoffe mit sich bringt ...

Das tut er aber durchaus... trotzdem kann ich dir da nur zustimmen, dass diese Art der Bodengrunddüngung die wohl "am wenigsten gute" ist ;) Bei mir fing es auch nach spätestens einem Jahr massiv an zu gammeln. Zudem gibt es nichts furchtbareres als diese weißen Kügelchen auf dem Kies.... :twisted:

Mfg Jan :bier:
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Postby Sash » 14 Jun 2011 21:13
Hey Jan.

Das ist mir allerdings neu. Teile doch bitte dein Wissen mit uns ;)

Soweit ich weiss und so wird es auch in diversen Produktbeschreibungen angegeben enthält Deponit Mix
"...Konzentriertes Nähreisen kombiniert mit lebenswichtigen Spurenelementen...
...Ohne zusätzliche Phosphate und Nitrate - nicht algenfördernd."
Grüße aus dem Norden,
Sascha
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Postby Japanolli » 14 Jun 2011 21:22
Moin Werner,

ein erfahrener Aquarianer hat im Idealfall tatsächlich einen Überblick über den Verbrauch.

Dieser Verbrauch schwankt allerdings in einem Becken sehr stark, je nach Bepflanzung, Licht und Nährstoffen.
In meinem aktuellen Setup mit einem hohen Anteil an schnell wachsenden Stängelpflanzen sind diese Schwankungen enorm.
Außerdem hat nicht jeder die Erfahrung den Bedarf der Pflanzen lesen zu können!
Vor allem bei stark beleuchteten und Nährstoffreichen Becken ist das nicht ganz einfach.

Aber wie gesagt, auch ich komme besser mit Nährstoffreichen Böden klar, auch wenn ich die Pflanzen gut "lesen" kann.
Der Wuchs ist einfach besser und konstanter.

Letztendlich muss das wohl jeder für sich entscheiden ;-)
Gruß
Olli

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Postby knispel » 14 Jun 2011 21:28
Hi Sascha,

stell dir doch einfach die Frage, was dort zu gammeln anfängt....
wirble solch einen stinkenden Bodenmatsch mal ordentlich auf und teste das Wasser.
Werbung ist das eine...

mfg Jan (der beides schon hinter sich hat) :bier:
Mfg Jan
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Postby solar88 » 15 Jun 2011 06:37
Hallo Olli,

Japanolli wrote:Dieser Verbrauch schwankt allerdings in einem Becken sehr stark, je nach Bepflanzung, Licht und Nährstoffen.
In meinem aktuellen Setup mit einem hohen Anteil an schnell wachsenden Stängelpflanzen sind diese Schwankungen enorm.
Außerdem hat nicht jeder die Erfahrung den Bedarf der Pflanzen lesen zu können!
Vor allem bei stark beleuchteten und Nährstoffreichen Becken ist das nicht ganz einfach.


da muss ich dir recht geben. Ich betreibe seit fast 4 Monaten ein Altwasserbecken. Messe (Antons Tests) so zwischen 7-10 Tagen alle Werte durch. Komme da auch auf ganz schöne Schwankungen.

mfg. Werner
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Postby solar88 » 15 Jun 2011 07:13
Hallo Jan,

ich hatte zwei ADA-Soilbecken laufen. Eines mit dem African und eines mit dem Amazonia. Jeder grössere Umbau im Becken war für mich ein Greul. Soviele Schwebteile im Wasser. Habe dann immer ein paar Tage gebraucht, bis die weg waren. Speziell die Teile auf den Pflanzen und Hardscape. Nach einem Umbau hatte ich danach eine Algenblüte. Zufall oder waren das was auch immer jetzt im Wasser war schuld. Ob es für normale Becken erstrebenswert ist, das die Pflanzen wuchern wie Unkraut, möchte ich auch stark bezweifeln. Bei einem Showbecken macht das Sinn. Das Layout soll halt relativ schnell fertig sein.

Aber ich gebe dir recht, das der Soil seine Vorzüge hat. Wer diese nutzen will, soll das ruhig tun. Aber er hat auch seine Nachteile. Und für mich persönlich überwiegen die Nachteile gegenüber den Vorteilen.

mfg. Werner
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Postby java97 » 15 Jun 2011 08:38
Hi,

Ich habe keine Erfahrungen mit Soil aber ich hatte früher unter dem Kies immer Deponit als Düngeschicht, der auch gern mal anfing, zu gammeln und beim Umpflanzen so "wünderschon" aufwirbelte. Außerdem stört es die Optik, wenn sich die hellen Körnchen des Deponit mit dem dunklen Kies vermischen.
Jetzt habe ich ungedüngten feinen Kies (0,4-0,8mm) und dünge auschließlich über das Wasser (habe allerdings keine exzessiven Wurzelzehrer wie z.B. Echinodoren - da sollte man evtl. Düngetabs in den Wurzelbereich drücken) und bin super zufrieden. Weitere Vorteile: Keine ständigen Wasserwechsel in der Einfahrphase, weniger Trübungen durch Schwebstoffe.
Viel weniger Dreck bei Neueinrichtung/Umdekorieren, man muss den Kies nicht mühsam von der Bodendüngerschicht trennen (wenn das überhaupt geht...).
schöne Grüße
Volker
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Postby nik » 15 Jun 2011 14:23
Hallo zusammen,

erst einmal stelle ich überrascht fest, dass es doch mehr Leute gibt, die nicht den Bodengrund düngen. Bei mir hat das mit der Bodengrunddüngung seinerzeit aufgehört, weil das zum einen trotzdem nicht funktionierte und bis dahin mehr oder weniger grobe Substrate verwendet wurden, die sich in meinen - immer exzessiven - Pflanzenbecken regelmäßig nach 2 Jahren so weit zugesetzt hatten, dass das erhebliche Probleme nach sich zog und das Neuaufsetzen zur Folge hatte. Da kamen einige Dinge zusammen und ich würde mich keinesfalls darauf versteifen zu behaupten, Kies geht nicht.
Einfach um das mal nur halbwegs definiert zu haben, verwendete ich versuchsweise gewaschenen Quarzsand 0,4-0,6mm ohne Nährboden. Da sickert nichts ein und ich weiß, Düngung kommt nur über die Wassersäule. Des weiteren verwendete ich zusätzlich Reinstwasser aus einer VEA, stark sauer/stark basisch/Mischbett hinterher, welches ich einigermaßen definiert wieder aufsalzte. Bis dahin war ich sehr, sehr kurz davor das Hobby aufzugeben, weil ich die Massen Algen nicht in den Griff bekam. Das war praktisch der letzte Versuch.
Na ja, genauso praktisch schlug das ein wie eine Bombe, denn plötzlich funktionierte alles in einer Qualität wie ich es niemals erhofft hatte.
Damals drängten sich Gedanken an starke Abhängigkeiten von Algen und Nährstoffsituation auf. Das hat sich spätestens dann ziemlich relativiert als ich wieder auf Leitungswasseraquaristik umstieg - und da fehlten häufig Erklärungen für diffuse Probleme, die bei vergleichbaren Bedingungen mal auftauchten, mal nicht. Gerade mit Leitungswasser verdichteten sich viele Indizien zu der Annahme, dass Biofilm/Mikroflora eine größere Rolle bezüglich des erfolgreichen Betriebs eines Aquariums spielen. Inzwischen babbel ich mir hier den Mund franselig um das Augenmerk auf das zu richten was IMHO der wichtigste Punkt im Betrieb des Aquariums ist. Fische werden beachtet/gepflegt, Pflanzen auch, aber die Mikroflora als dritter elementarer Teil eines Biotops wird als gegeben und funktionierend vorausgesetzt. Dem ist bei weitem nicht so! Ich möchte zeigen, dass Mikroflora genauso wie Fische und Pflanzen ebenfalls beachtet/gepflegt werden will. Die Mikroflora ist im Grunde eine Black Box, die sich aber ausreichend über ihre Auswirkungen auf das Biotop Aquarium beurteilen lässt. Das betrifft jedes Aquarium und macht den primären Unterschied zwischen einem funktionierenden und nicht funktionierenden Becken.

Das technische/physische Beckensetup lässt sich durchaus auf die eine oder andere Weise gestalten und es lässt sich trefflich darüber streiten - und das sollte man auch tun! Das Wissen um die Komponente Mikroflora hat mich außerordentlich tolerant gegenüber den unterschiedlichen Wegen zum Ziel gemacht. Im Grunde suche ich nach "günstigen" Wegen ein funktionierendes Becken reproduzierbar zu erreichen. "Günstig" ist nicht monetär zu sehen sondern im Sinne von begünstigen. Inzwischen ist das soweit, dass ich mein Konzept für vollständig belastbar halte. Allerdings basiert diese Geschichte insgesamt auf meiner Spezialisierung in Sand und Geringfilterung. Mit gröberen Bodensubstraten und vergleichsweise reichlichem Filtersubstrat verliert ein Setup (möglicherweise nur für mich ;) ) an Übersichtlichkeit bezüglich der zu erwartenden Entwicklung.

Über Bodengrunddüngung denke ich seit geraumer Zeit mehr oder weniger intensiv nach. Ich weiß, dass das Vorteile gegenüber einem ungedüngten Substrat hat. In Gänze überfordert mich das Thema aber (hoffentlich nur) derzeit noch soweit, dass ich nicht zu einem mir ausreichend plausiblen Ansatz in der Lage bin. Sozusagen kein Plan. Ein mehr oder weniger blinder Versuch mit mineralischer Düngung brachte mich gar nicht weiter, denn einen erkennbaren Vorteil hatte das nicht. Deshalb ruht das im Moment ein bisschen. Hinderlich ist auch, dass ich weiß, wie gut Nährstoffversorgung ausschließlich über das Wasser funktioniert und ich frage mich derzeit wieder, lohnt sich das überhaupt? Gute Bodengrunddüngung wirft erhebliche Fragen auf, die bei der Wasserdüngung ohne Relevanz sind.

Die Frage, Bodengrunddüngung bzw. vorgedüngte Substrate oder nicht, ist also gar nicht so schlimm wichtig, das ist eher ein abzuwägendes. Wasserdüngung ist so oder so erforderlich.

BTW, mein langjährig gut laufendes Aquarium wurde bis zu zwei Wochen Abwesenheit überhaupt nicht betreut, d.h. nicht gefüttert, nicht gedüngt, gar nichts. War nie ein Problem. Kann man natürlich nicht mit jedem Aquarium machen. Es ist eher ein Problem unkundige, hilfsbereite Personen von Tätigkeiten am Aquarium abzuhalten. Letztens hat die Oma eine Dose Futter in den zwei Wochen Urlaub meines Sohnes im Aquarium "untergebracht" - wir sind patchwork family. Das gab eine Bakterienblüte vom allerfeinsten und das Becken war auf dem Weg zu kippen. Die Probleme ließen sich aber erstaunlich schnell wieder gerade ziehen.

Gruß, Nik
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Postby kiko » 15 Jun 2011 15:41
hallo,
Bevor ich mein erstes Soil in ein laufendes AQ einbrachte, hatte ich im Vorfeld parallel dazu einen leeren Cube genommen und verschiedene Pflanzen dort in Töpfchen reingestellt. Jedes der Töpfchen hatte seinen eigenen Bodengrund bekommen, aber für alle Pflanzen ansonsten (logischerweise da alles im gleichen Cube) diegleichen Wasserparameter/Düngung über die Wassersäule. Man kann so zumindest "grob" im Ansatz erkennen inwiefern welcher Grund bei welchen Pflanzen u.U. gut Vorteile bringt und/oder auch welcher "Nährboden" so eher gar nix groß reißt. (das wäre z.b. der Manado)

Beim Africana zeigte sich das bestimmte Pflanzen damit zwar sichtlich besser + schneller wachsen (Triandra, Nadelsime & so)- doch interessanterweise scheinen manche Bodendecker wie HCC/Hydropiper im gleichen Africana allerdings nicht diegleichen tollen Wuchsvorteile zu zeigen wie manch andere Pflanzen wiederum. Das ganze ließ mich dann zu der Veranlassung, im Nano nachher auch nur bestimmte Bereiche mit dem Ada Soil auszustatten und in den anderen Bereichen blieb es halt beim Kies. Dadurch blieb ein Gro der Mikroflora natürlich erhalten, so das ein nachträgliche Einbringen im laufenden Betrieb auch weitgehnst problemlos verlief. Inwiefern eine "Mischbestückung" bzw. "Zonenaufteilung" auf Dauer überhaupt sinnvoll ist, das ist natürlich eine andere Sache aber das wird die Zeit schon zeigen.

Mein allererstes AQ, hatte ich damals (aus totaler Unwissenheit) mit sehr sehr groben Kies ausgestattet wo ich dann im Nachhinein erfahren mußte das sowas sehr sehr schlecht wäre, weil ja alles reinrutscht und so. Nachdem das AQ (ohne jegliches absaugen) allerdings nun doch bald 1 1/2Jahre steht, zeigt sich allerdings das es das stabilste von allen ist, denn egal was ich da reinstecke, es wächst einfach alles ohne murren dadrin. Da der Kies grob ist gelangt wohl auch genug Sauerstoff noch ran, denn Gammelzonen gibt es "trotz fortlaufenden Mulmreinrutschens" nicht. Ein weiteres mal würde ich solchen Kies sicherlich nicht verwenden, aber nicht alles was in der Theorie schlecht ist, muß es nachher auch in der Praxis sein.
grüße Olaf-Peter
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Postby solar88 » 16 Jun 2011 10:27
Hallo Nik,

ich betreibe mein Altwasserbecken auch mit Geringfilterung (angeregt durch das Forum hier). Und ich stelle mir die Entwicklung des Biofilm sehr simpel vor. Eigentlich müsste sich durch die Geringfilterung der Biofilm im Becken stärker entwickeln, als Filter die mit herkömmlichen Biofiltermaterial gefüllt sind. Die Nahrungskonkurenz im Filter fällt ja weg. In wie weit der verstärke Biofilm Auswirkungen auf das Becken hat, kann ich nicht beurteilen. Ausgenommen der Nitrifikation, die ist ja bekannt. Vorstellen könnte ich mir noch das Cyanos weniger Chancen haben. Kannst du mir ein wenig über die weiteren Eigenschaften des verstärken Biofilms in einem Becken berichten?

Danke Werner
Liebe Grüße, Werner
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Postby Japanolli » 16 Jun 2011 10:49
Moin,

über Biofilm sollte am besten in einem eigenen Thema diskutieren.
Erfahrungsgemäß ist das sehr komplex und abstrakt und führt zu regen Gedankenaustausch.
Sonst geht das eigentliche Thema Nährboden unter!
Gruß
Olli

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Postby Olli2 » 16 Jun 2011 11:35
Hiho,

ich befürworte Bodengrunddünger... in überschaubaren Mengen und primär für Bodendecker.
Ohne Bodendecker würde ich ihn nicht verwenden sondern bestensfalls Kugeln für die Wurzelnährer einsetzen.

Besonders in der Einfahrphase lasse ich Flüssigdünger lieber weg und warte erst mal ab, wie sich die Pflanzen entwickeln.
Der Vorteil bei Bodengrunddünger ist eben, dass er - bei richtiger Anwendung - weitestgehend gebunden bleibt.

Ich baue ja gerade mein Diskusbecken um.
Auf 6cm Kies hatte ich seinerzeit 2 Päckchen Dupla-Bodengrund eingestreut und ich hatte - entgegen der Meinung vieler Diskushalter - keinerlei Probleme mit den Scheiben. Das lag aber sicher auch daran, dass ich nie mit der Mulmglocke unterwegs war und das "Zeug" im Boden blieb.

Erstaunlich war bei meiner Becken-Räumung, dass der Dünger immer noch in Massen vorhanden war.
Als ich das Becken leerte und ich mich an den Kies machte, war das Wasser schnell tiefrot.
Denke mal, damals hätte auch die Hälfte gereicht.
Interessant fand ich, dass mein Kies überhaupt nicht faulig roch, eher frisch.
Trotz Bodengrunddünger, Verzicht aufs Abmulmen und starker Fütterung, keinerlei Faulstellen oder unangenehmer Geruch.

Ich werde jetzt mal Soil ausprobieren.
Versprechen tue ich mir davon, dass ich ohne Besatz und NPK-Düngung erst einmal alles im Becken habe, was die Pflanzen brauchen um sich zu akklimatisieren, ehe ich dann nach ca. 2-3 Wochen langsam die Flüssig-Düngung starte. Ich hoffe ausserdem, dass sich die Glossos diesmal ähnlich zügig entwickeln werden wie bei Adrie ;P

Das Argument, dass Soil eher etwas für Showbecken sein soll kann ich nicht nachvollziehen.
Ein Becken, dass nur eine Woche stehen soll, braucht fast gar keinen Dünger.

LG
Olli
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Postby nik » 16 Jun 2011 11:46
Hallo Werner,

mir ging es darum aufzuzeigen, warum ich den Bodengrund für nicht grundsätzlich entscheidend halte. Da gibt es für verschiedene Bodengründe Argumente pro und contra. Mikroflora/Biofilm gibt es hier schon einen Thread. Gerne schildere ich in dem meine Erfahrungen.

Gruß, Nik
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