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Postby kiko » 14 Feb 2014 12:56
Hallo Volker,
nutze Werners DIY-Kaliumtest (mittels Kalignost).
Bei dem mischen des Mikrodüngers kann mir beim Kalium kein Fehler unterlaufen sein, weil ist ja kein Kalium drin und die Phosphatdüngung mittels (NH4)H2PO4 führt ebenfalls kein K hinzu. (ist somit auch alles überschaubar leicht mit dem K nachzuhalten )
Denn das Kalium was zugeführt wird, kommt ausschließlich nur übers Kno3 rein.
Und ca. 2mg/L Nitrat die übers Kno3 kommen, sollten dann auch ungefähr 1.3mgL/ K zuführen.

Mein Becken hat ein K:NO3-Verbrauchsverhältnis von ca. 1:5.

Hmm, sehr eigenartig alles. Keine Ahnung vielleicht hängst auch mit der Bepflanzung was zusammen, hab in den Becken auch mehrere Schnellwachser (wie Heterantheras, Bangladesh, Needle Leafs & so), ev. saugen die mehr K? (die Teile machen derzeit pro Tag teils 2cm)
grüße Olaf-Peter
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Postby bocap » 14 Feb 2014 13:06
Hallo,

kiko wrote:das Problem mit magerer Düngung ansich ist allerdings schon en bißel, das nur ein Teil des Nährstoffverbrauchs erfaßt wird und die SEs nach wie vor einfach nur "geschätzt" gedüngt werden.

Mit dem Schätzen der SE gebe ich dir recht, wobei ich hier meine obligatorischen 25% bis maximal 50% der empfohlenen Dosierung als absolut ausreichend erachte. Wieso meinst du aber, dass man bei magerer Düngung nur einen Teil des Nährstoffverbrauchs erfasst? Verstehe ich nicht ganz. :?

kiko wrote:Wie ist denn bei dir der tägliche (NP) K-Verbrauch?
Wieviel Kalium düngst du je 1 mg/L Nitrat bzw. im welchem Verhältnis?

Stickstoff dünge ich momentan ausschließlich über Urea, und zwar täglich 1,5 mg/l nitratäquivalent. Das reicht um meinen NO3 Level vom 5 mg/l konstant zu halten. PO4 dünge ich im Verhältnis 20:1 (NO3:PO4) also monentan täglich 0,075 mg/l. Kalium wird momentan im Verhältnis 8:1 (NO3:K) gedüngt. Das reicht um den K-Wert im Bereich von 2-3 mg/l konstant zu halten. Die Düngung erfolgt täglich mit einem selbstgemixten NPK-Dünger, sowie dem Kramerdrak.

Gruß
Sascha
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Postby kiko » 14 Feb 2014 13:40
hi,
Wieso meinst du aber, dass man bei magerer Düngung nur einen Teil des Nährstoffverbrauchs erfasst? Verstehe ich nicht ganz.

Weißt du denn wie hoch der Mn, Bor, Zinkverbrauch oder was auch immer so im Becken ist?

PO4 dünge ich im Verhältnis 20:1 (NO3:PO4) also monentan täglich 0,075 mg/l. Kalium wird momentan im Verhältnis 8:1 (NO3:K) gedüngt.

Hatte lange Zeit mit den Vimis gedüngt, der All-in-one hatte auf 1mgL/ N ca. 0,6mg/L K zugeführt und der Dünger funktioniert in seinem Rahmen schon. Der Vimi Red führte hingegen auf 0.3mg/L N gar 0.45mg/L K zu. Letzterer war schon ne heftige K-Bombe und war mit dem Vimi Red auch nicht zufrieden (die Pflanzen wurden damit nicht mehr rot, sondern ehr mehr grün :D ), aber es war auch nicht so das der K-Wert deswegen ins unendliche gestiegen wäre. Anscheinend sind Becken letzlich (jenach Bepflanzung & Substrat) wohl doch sehr verschieden was den NPK Bedarf angeht. Bei Soil wird ev. ein Teil ja auch irgendwie gepuffert.
grüße Olaf-Peter
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Postby bocap » 14 Feb 2014 13:57
Hi Olaf,

kiko wrote:Weißt du denn wie hoch der Mn, Bor, Zinkverbrauch oder was auch immer so im Becken ist?

Natürlich nicht! Da muß man natürlich davon ausgehen, dass die Verhältnisse die in den Volldüngern eingestelt sind gut und vor allem ausreichend sind. Das war auch der Grund warum ich mich nun für den Kramerdrak entschieden habe. Der bringt im Verhältnis zum Eiseneintrag deutlich nehr SE mit wie andere Volldünger.
Hier mal ein Vergleich zwischen Ferrdrakon und Kramerdrak den ich mal für mich erstellt hatte.

Vergleich Kramerdrak vs. Ferrdrakon.pdf
(89.14 KiB) Downloaded 32 times


Mann sollte aber nicht vergessen, dass die Dinger nicht um sonst Spurenelemente heißen. :pfeifen: :wink:

kiko wrote:Anscheinend sind Becken letzlich (jenach Bepflanzung & Substrat) wohl doch sehr verschieden was den NPK Bedarf angeht. Bei Soil wird ev. ein Teil ja auch irgendwie gepuffert.

Klar bringt ein Soil immer eine gewisse Unschärfe. Allerdings hatte ich mir das zu Anfang mit dem Knott Soil deutlich komplizierter vorgestellt wie es nun tatsächlich ist.
Schlußendlich bleibt festzuhalten, dass wenn man eine Zeit lang wöchentlich misst was das Becken verbraucht, man diese Nährstoffe natürlich problemlos täglich nachdüngen kann. Da der Verbrauch allerdings nie immer 100% konstant ist (Rückschnitt, Futtereintag, ect.), kann es die eine Woche mal was rauf, die Andere mal was runter gehen. Trotzdem ist es machbar die Werte in einem ziemlich engen Rahmen Konstant zu halten.

Gruß
Sascha
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Postby java97 » 14 Feb 2014 16:05
Hallo Sascha,
den Kramerdrak verwende ich auch.
Er bietet durch seine hohe Nährstoffkonzentration ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis und ist als Pulver zum Selbstanrühren erhältlich, so dass er immer frisch hergestellt werden kann.
schöne Grüße
Volker
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Postby bocap » 14 Feb 2014 16:17
Hi Volker

ich habe auch das Pulver genommen. Allerdings habe ich es gleich mit einem Liter angemischt.
Ich war mir nicht sicher, ob wenn ich z.B nur 1/10 Pulver nehme, in diesem 1/10 dann auch die gleiche Nährstoffverteilung drin ist, als wenn ich das gesamte Pulver nehme?! :?

Gruß
Sascha
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Postby kurt » 14 Feb 2014 16:46
Hallo zusammen,

Vergleich Kramerdrak / Ferrdrakon.
Gib es dazu Langzeiterfahrungen und machen sich die Unterschiede denn bemerkbar?
Komme gut mit Ferrdrakon zurecht, aber man ist ja neugierig!
Ich würde sonst auch mal Kramerdrak über längere Zeit ausprobieren.
Gruß Kurt
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Postby Aquariophilo » 14 Feb 2014 17:09
Hallo Kurt,

habe mehr als ein Jahr lang den Ferrdrakon, teilweise auch mit Ferrdrakon K in Verbindung eingesetzt, zuerst mit 2x15W T8 plus Reflektoren, dann ein Jahr lang mit 2x24W T5 plus Reflektoren. Der hat, soweit ich mich erinnern kann, immer gut funktioniert. Die Pflanzen wurden jedoch auch nie richtig deutlich rot (auf jeden Fall war da noch Steigerungsfähigkeit).
Seit einem Jahr nutze ich den KramerDrak, in diesem Jahr fingen dann so gegen Februar/März meine Verkrüppelungen an, es wurden jedoch auch andere Dinge verändert: Quellwasser statt Osmosewasser (zum Verschneiden), das Leitungswasser hat sich gravierend verändert, auch die Bepflanzung wurde drastisch verändert.
Diese Beobachtungen sind also nur sehr begrenzt aussagekräftig.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby kiko » 14 Feb 2014 17:24
Hallo,
Der bringt im Verhältnis zum Eiseneintrag deutlich nehr SE mit wie andere Volldünger.

Eisen ist noch halbwegs überschaubar, die anderen SEs eher nicht und bin zwar Anhänger einer ausgewogenen aber nicht grad allzu üppigen SE Düngung - denn wenn man wissen will was sich in einem Pflanzenbecken abspielt, muß man sein AQ Wasser schließlich im Ganzen analysieren lassen und sich nicht nur einzelne Nährstoffe wie Eisen rauspicken. Bei manchen AQ-Düngern fällt auch auf, das sie selbst nur leicht überdosiert teils eher zu cholorischen Pflanzen als zu besserer Ausfärbung führen.
Das könnte teils darin begründet liegen, das manche Aquariendünger sich schlicht an Landpflanzen(düngern) u./o. dort ermittelten Nährstofftrockenmassen orientieren, wie man andererseits auch Dünger hat die gänzlich andere wie teils auch kuriose SE-Ratios aufweisen. Der Logik nach wird aber immer nur eine Richtung letzlich für Wasserpflanzen halbwegs stimmig sein können, wohingegen sie im anderen Fall -im Laufe der Zeit- unweigerlich zu unerwünschten Se-Ansammelungen führen werden, was sicherlich irgendwann div Wuchsprobleme mit sich bringt. Nicht heut nicht morgen, aber irgendwann jenach WW-Frequenz, Filterwartung etc. pp.
grüße Olaf-Peter
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Postby kurt » 14 Feb 2014 19:47
Hallo zusammen,

Aquariophilo wrote:Seit einem Jahr nutze ich den KramerDrak, in diesem Jahr fingen dann so gegen Februar/März meine Verkrüppelungen an, es wurden jedoch auch andere Dinge verändert: Quellwasser statt Osmosewasser (zum Verschneiden), das Leitungswasser hat sich gravierend verändert.

@ Stefan,
Wasser, darin sehe ich die größeren Unwägbarkeiten.

Akkumulation von Stoffen durch Düngung (wenn Verbrauchsabhängig gedüngt wird)
halten sich doch in Grenzen, zumindest relativ lange.
Wenn man weiß was man gemacht hat wird es doch für ein am übersichtlichsten.
Über die ganz genauen Abläufe im Aquarium und die daraus resultierenden Auswirkungen wird man aber wohl noch lange spekulieren können.
Aber braucht man nicht was zum tüfteln? :D

PS. Mache jetzt schon jahrelang ohne Wasserwechsel,
mit Leitungswasser gab es bei mir immer Probleme!
Gruß Kurt
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Postby bocap » 24 Feb 2014 20:40
Hallo zusammen,

ich bin euch noch einen Abschlussbericht schuldig. Da heute ein Außendienstmitarbeiter von Macherey - Nagel bei mir war, möchte ich das Ergebnis jetzt abschließend noch mal zusammenfassen.

Ziel war es mit dem MN Kaliumtest auch Werte unter 2 mg/l bestimmen zu können. Dazu sollte das Messwasser im Mischröhrchen vor dem Messen um exakt 2 mg/l Kalium angehoben werden. Diese 2 mg/l zieht man dann vom Messergebnis ab und kann somit theoretisch auch Werte unter 2 mg/l messen.

Ich habe mir dazu eine Standard-Kaliumlösung mit 22 mg/l Kalium angemischt. Die Menge an Probewasser für den Kaliumtest beträgt 16,5 ml. Wenn ich nun 1,5 mg/l meiner Standard-Kaliumlösung mit 15 ml destilliertem Wasser mische, dann erhalte ich eine Lösung mit exakt 2 mg/l (1,5 ml * 22 mg/l + 15 ml * 0 mg/l = 2 mg/l ).
Leider führte ein Nachmessen mit dem Test immer zu einem Ergebnis < 2 mg/l. Die Trübung war gering, bis mit bloßem Auge nicht nachweisbar.
Als ich das Problem an MN herangetragen hatte, wurde mir eine im Labor angemische Standard-Kaliumlösung mit ebenfalls 22 mg/l zugeschickt, mit der ich den Test wiederholen sollte. Leider mit gleichem/sehr ähnlichem Ergebnis. Messwert irgendwo < 2 mg/l.
Für heute hatte ich dann einen Termin mit einem Außendienstmitarbeiter von MN hier bei mir zu Hause vereinbart, um mal alles im Detail gemeinsam durchzugehen. Herr K. schlug mit zwei unterschiedlichen Photometern, Kolbenhubpipette, VISOCOLOR Kaliumtest, NANOCOLOR Kaliumtest (genauer und nur mit Photometer auswertbar) sowie diversen weiteren Wassertest hier auf. :hechel:

Zuerst haben wir die beiden Kalium-Standardlösungen noch mal mit den Photometern durchgemessen. Dabei kam heraus, dass meine Lösung lediglich 18 mg/l Kalium enthällt, und die von MN erstelle nur 20 mg/l. :shock:
Das heißt dass bei der oben beschriebenen Durchführung mit meiner Lösung anstelle von 2 mg/l Kalium nur 1,64 mg/l und mit der MN Lösung nur 1,82 mg/l Kalium vorlagen. Das erklärt dann auch die Messergebnisse.

Nach einem knapp 3-stündigen Messmarathon verschiedener Verdünnungen, Mischverhältnisse mit Beckenwasser oder dest. Wasser, Vergleichsmessungen zweier Testchargen, Verifizierungen mit Photometer usw, sind wir zu folgendem Fazit gekommen:

Der VISOCOLOR Kaliumtest ist für einen Messbereich von 2-15 mg/l Kalium ausgelegt. Im mittleren Messbereich sind die Ergebnisse mit gewöhnlichen Messmitteln sehr genau. An den Rändern des Messbereiches, also bei 2 mg/l bzw. 15 mg/l, hat der Test eine leichte Ungenauigkeit. Diese Ungenauigkeit wir noch dadurch verstärkt, dass wir ja in der Regel zum Abmessen nur einfache Spritzen verwenden. In meinem Fall war es eine Spritze mit 0,1 ml Einteilung. Die Zurhilfenahme einer Feinwaage konnte das Ergenis zwar schon leicht verbessern, aber perfekt war es immer noch nicht. Ein deutlich besseres Ergbenis ließ sich bei allen Test nur durch den Einsatz einer Kolbenhubpipette erzielen. Eine Ungenauigkeit im Randbereich von ca. 10% bleibt allerdings.

Für mich ist das vollkommen ausreichend wenn man mal bedenkt, dass das alles nicht unter Laborbedingungen geschieht und ja vor allem auch ohne Photometer.
Man vergleiche hier nur mal den MN Kaliumtest mit dem von Wasserpanscher! :pfeifen:

Also von mir gibt's ein :thumbs:

Abschließend möchte ich aber auch noch mal ein ganz dickes :tnx: an Herrn K. von MN loswerden, der hier von 15:30 Uhr bis 18:30 Uhr mit mir in aller Ruhe, mit viel Übersicht und vor allem Genauigkeit die verschiedenen Tests durchgeführt hat.
Das ist Service! :bier: :thumbs:

PS: Ich habe aufgegeben mir eine exakte 22 mg/l Kaliumlösung anzumischen! :wink:

Gruß
Sascha
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Postby Wuestenrose » 24 Feb 2014 20:55
Servus...

Danke für den Bericht. Mir fehlt allerdings noch eines: Ich hätte das Geld in die Hand genommen und die Kaliumgehalte der beiden Referenzlösungen in einem Trinkwasserlabor per AAS bestimmen lassen.

Denn wenn Deine Referenzlösung tatsächlich anstatt 22 mg/l nur 18 mg/l Kalium enthält, dann würde das bedeuten, Deine zum Ansetzen verwendete Substanz besteht nur zu 18/22 * 100 % = 82 % aus Kaliumkarbonat. Was ist dann der Rest?

Grüße
Robert
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Postby bocap » 24 Feb 2014 23:05
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:Was ist dann der Rest?

Es wird keinen Rest geben. Ich gehe schlichtweg davon aus, dass es vom - trotz aller Sorgfalt - ungenauen Arbeiten kommt.

1. Die 3,89 g KCO3 habe ich mit einer Waage abgewogen, die nur zwei Stellen hinter dem Komma hat. Die Anzeige zeigt also im schlimmsten Fall schon bei 3,885 g, 3,89 g an.

2. Den einen Liter Wasser in dem ich diese 3,89 g (3,885 g) aufgelöst habe, habe ich mit einem gewöhnlichen Küchenmessbecher abgemessen und zur Kontrolle lediglich - weil nix anderes vorhanden - mit einer analogen Küchenwaage gegenkontolliert. Lass es vielleicht 1,1 Liter gewesen sein, dann bist du schon bei nur noch ca. 2.000 mg/l anstelle von 2.200 mg/l.

3. Anschließend habe ich 99 ml Wasser mittels 10x 10 ml Spritze - 1ml Spritze abgemessen und dann 1x 1ml Spritze der Kaliumlösung zugegeben. Wenn ich hier nur mal davon ausgehe, dass ich anstelle der 99 ml nun 103 ml abgemessen habe und vielleicht nicht genau 1 ml von der Kaliumlösung, sonder nur 0,95 ml dazugegeben habe, dann kommt man ganz schnell auf einen Kaliumgehalt von annähernd 18 mg/l ... :? :pfeifen:

Ich habe mir zwar wirklich im Rahmen meiner Möglichkeiten Mühe gegeben, aber wirklich 100% genau ist das natürlich nicht. Man bedenke, dass selbst im Labor von MN nur eine Kaliumlösung von 20 mg/l rausgekommen ist. Und ich denke mal, die werden schon deutlich genauer gemessen haben.

Gruß,
Sascha
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