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Postby Fino » 06 Feb 2014 21:35
Hallo Sascha,
bocap wrote:Wie kann ich mir das Eindapfen vorstellen?? 1/2 Liter Beckenwasser in einem Topf auf dem Herd kochen bis es trocken ist und dann mit 1/4 Liter dest. Wasser den Bodensatz wieder auflösen??


Kann auch nur als chemischer Laie sprechen, aber ich denke, so müsste es im Prinzip funktionieren. Wobei ich nicht trocken kochen würde, nicht dass noch was anbrennt :wink: . Im Ernst weiß ich nicht, ob da nicht etwas festbrennt, was sich dann nicht so schnell wieder löst und die Messergebnisse verfälscht. Ich würde daher, dass Ausgangsvolumen auf z.B. 20 % eindampfen, dann für das eingedampfte Rest-Volumen die Konzentration bestimmen und diesen Wert auf das Ausgangsvolumen hochrechnen (Rest- und Ausgangsvolumen mit Waage ermitteln).

Viele Grüße
Klaus
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Postby java97 » 06 Feb 2014 22:18
Hallo Sascha,
warum strebst Du so niedrige Kaliumwerte an?
Entstehen bei so niedrigen Werten nicht ohnehin Mangelerscheinungen?

Hallo Kurt,
kurt wrote:so wie ich Sascha verstehe zielt er auf wenig Wasserwechsel bis in Richtung null ab.
Beim üppigen Düngen (Makro) gibt es ja auch mehr unerwünscht anhängige Salze (= auch Unschärfe).
Ob üppige Düngung letztendlich bequemer ist?


Wir beide machen doch auch keine Wasserwechsel und zumindest bei mir funktioniert der Kaliumtest trotzdem sehr genau (9 Monate ohne Wasserwechsel, NO3 und PO4 recht üppig).
schöne Grüße
Volker
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Postby bocap » 06 Feb 2014 23:00
Hallo Volker,

java97 wrote:warum strebst Du so niedrige Kaliumwerte an?
Entstehen bei so niedrigen Werten nicht ohnehin Mangelerscheinungen?

Ich habe es glaube ich schon das ein oder andere mal erwähnt... :pfeifen: Ich versuche mich Bei Ca:Mg:K weitestgehend am Standardionenverhältnis zu orientieren.
Demnach versuche ich bei meinen rund 22 mg/l Calcium Kalium irgendwo zwischen 2 und 2,5 mg/l zu halten und Magnesium dann so bei 3 bis 5 mg/l. Gleichzeitig auch die anderen Makros und Eisen eher auf niedrigem Level.
Das ist jetzt schon das dritte Becken (Sand, Kies, Soil) was ich so aufgesetzt habe. Alle waren letztendlich optisch algenfrei, mit gutem, mangelfreiem Wuchs.
Meiner Meinung nach entsteht kein Mangel solange ein Stoff im Wasser nachweisbar ist und nicht in der Aufnahme durch die Pflanze durch ein falsches Verhältnis durch igrendeinen anderen Nährstoff blockiert/gehemmt wird.
Ganz grob gesprochen gilt für mich: Kleine KH/GH = weiches, "nährstoffarmes" Wasser = niedriges sonstiges Nährstofflevel. Ein Ausreißer, kann bereits irgend einen anderen essentiellen Nährstoff in der Aufnahme hemmen und so einen induzierten Mangel auslösen.
Die Närhstoffversorgung sollte in meinen Augen also auch in Abhängigkeit zur Wasserhärte erfolgen. Verhältnisse sind dabei wichtiger wie die reine Quantität eines Nährstoffes.

Gruß
Sascha
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Postby java97 » 06 Feb 2014 23:18
Hallo Sascha,

Kannst Du noch kurz erklären, was das "Standartionenverhältnis" ist?
Dass nur 3-5 mg Mg bei immerhin 22mg Ca ausreichen, erstaunt mich, erklärt aber auch, warum Du nur 2-2,5 mg/l Kalium im Wasser möchtest. Das empfohlene Ca/Mg-Verhältnis von 2-4/1 ist also für Dich irrelevant?
Hast Du denn die Erfahrung gemacht, dass ein proportionaler Zusammenhang zw. Wasserhärte und Mikronährstoffbedarf besteht? Welche Makrowerte strebst Du bei Deinem weichen Wasser an?
schöne Grüße
Volker
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Postby bocap » 07 Feb 2014 12:30
Hallo Volker,

das Standardionenverhältnis beschreibt die durchschnittliche Verteilung und das Verhältnis der wichtigsten Anionen und Kationen im (Süß-) Wasser.
Schau mal hier unten auf der Seite. Interessant für mich momentan erst mal nur die Kationen Calcium, Magnesium und Kalium, da messbar.
Das Verhältnis für Ca:Mg ist Ford mit rund 6:1 angegeben. Ich denke ein Bereich von 3:1 bis 6:1 oder höher ist vollkommen okay. Ausgehend von Magnesium ist das Verhältnis Mg:K mit rund 1,6:1 aufgeführt. Auch hier ist sicherlich eine gewisse Spanne möglich. Was ich allerdings für wichtig erachte in Bezug auf mögliche antagonistische Prozesse zwischen diesen drei Nährstoffen ist, das zumindest Ca>Mg>K ist.

java97 wrote:Hast Du denn die Erfahrung gemacht, dass ein proportionaler Zusammenhang zw. Wasserhärte und Mikronährstoffbedarf besteht?

Ich habe halt über die letzten Monate gesehen, das dass so super funktioniert. Aber mir erscheint das wieder im Bezug auf mögliche antagonistische Prozesse logisch, entweder als mager oder fett zu fahren.

java97 wrote:Welche Makrowerte strebst Du bei Deinem weichen Wasser an?

Nitrat dünge ich ausschließlich über Urea. Hier reichen nach meiner Erfahrung 5 mg/l voll aus. Phosphat dünge ich im Verhältnis zu Nitrat 20:1 (NO3:PO4). Dabei ist Phosphat bei mir noch nie nachweisbar gewesen. Kalium habe ich ja oben schon zu geschrieben. Hier dünge ich ein Verhältnis von 5-6:1 (NO3:K).

Gruß
Sascha
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Postby kurt » 07 Feb 2014 12:57
Hallo zusammen,

bocap wrote:Verhältnisse sind dabei wichtiger wie die reine Quantität eines Nährstoffes.

ja....
Weiches Wasser, Magerdüngung…Ich habe so auch die wenigsten Probleme, läuft langfristig am besten.

Auch das Ionenstandardverhältnis sollte in etwa eingehalten werden.

Übersicht, wenn der Link übersehen wird….
Nach Krause, (= Anhaltspunkt).
Kationen.......................Anionen
Ca / 64,4%....................HCO3 / 80%
Na / 18,4%.....................SO4 /13,7%
Mg /10,6%.......................Cl / 6,3%
K... / 6,6%
Gruß Kurt
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Postby nik » 08 Feb 2014 12:02
Meine Lieben, :D

wie, bitte schön, kommt ihr auf das schmale Brett, ein Wasser nach Standardionenverhältnis wäre ein geeignetes Pflanzenwasser? Achtet einfach mal auf Gewässerbeschreibungen von Pflanzenbiotopen, das hat mit Standardionenverhältnis allermeist herzlich wenig zu tun!

Gruß, Nik
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Postby Aquariophilo » 08 Feb 2014 14:28
Hi,

naja, die beiden haben das halt einfach ausprobiert und festgestellt, dass das ganz gut läuft, das ist ja nur gut und richtig so, dass muss ja noch nichts damit zu tun haben, ob es jetzt wissenschaftlich/logisch begründbar ist oder nicht. Im Endeffekt machst Du das mit der Mikroflora genauso, Du hast herausgefunden, dass manche Dinge hilfreich sind, andere eher weniger.
Vielleicht ist es ja nur Zufall, dass genau dieses Verhältnis ganz gut funktioniert? Wenn das ein Anhaltspunkt ist, wie man Wasserpflanzen mangelfrei zum Wachsen bekommt (ohne Literweise Dünger reinzukippen und wieder herauszuwechseln), dann ist das doch eine hilfreiche Sache.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby kurt » 08 Feb 2014 15:23
Hallo zusammen,

nik wrote:Meine Lieben,
wie, bitte schön, kommt ihr auf das schmale Brett, ein Wasser nach Standardionenverhältnis wäre ein geeignetes Pflanzenwasser?

@ Nik,
es ist aber ein guter Kompromiss, von Ideal Bedingungen für jede Pflanze ist nicht ausgegangen worden.
Auch das Verhältnis PO4 zu NO3 sowie Höhe spielt eine Rolle, Algenwuchs wird dadurch jedenfalls beeinflusst,
auch gut zu beobachten.

Aquariophilo wrote:Hi,

naja, die beiden haben das halt einfach ausprobiert und festgestellt, dass das ganz gut läuft, das ist ja nur gut und richtig so, dass muss ja noch nichts damit zu tun haben, ob es jetzt wissenschaftlich/logisch begründbar ist oder nicht. Im Endeffekt machst Du das mit der Mikroflora genauso,

@ Stefan,
so sehe ich das auch.
Es ist aber kein Zufall (zu langer Beobachtungszeitraum) das mein Aquarium so fast 30 Jahre durchgehend lief.
Neueinrichtung nur weil es dann undicht geworden ist...

@ all :bier:
Gruß Kurt
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Postby Giftzwerch28 » 08 Feb 2014 21:23
Hallo!

nik wrote:wie, bitte schön, kommt ihr auf das schmale Brett, ein Wasser nach Standardionenverhältnis wäre ein geeignetes Pflanzenwasser?


Warum sollte das kein geeignetes Wasser sein?
Hast du da eine genauere Begründung?
Bzw. wie sieht denn z.B. so eine Gewässerbeschreibung aus? Link?


Gruß Alex
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Postby nik » 09 Feb 2014 09:35
Hallo zusammen,

nik wrote:Meine Lieben,
wie, bitte schön, kommt ihr auf das schmale Brett, ein Wasser nach Standardionenverhältnis wäre ein geeignetes Pflanzenwasser?

sorry, das bringt nicht rüber was ich sagen wollte. Selbstverständlich ist ein solches Wasser grundsätzlich geeignet. Ich hätte "geeigneteres" schreiben sollen. Ansonsten sind die Wässer umgebungsabhängig verschieden. Die Gleichartigkeit sehe ich einfach nicht so. Speziell die Unterschiede in den Verhältnissen von Ca und Mg sind schon hier in Deutschland erheblich.
Ich habe den H.J. Krause rausgesucht und mir angesehen was er dazu schreibt. Das beschränkt sich auf der
Kationenseite auf die Gewichtsprozente von Ca(64,4%), Na(18,4%), Mg(10,6%), K(6,6%) und auf der
Anionenseite auf die Gewichtsprozente von HCO3(80%), SO4(13,7%), CL(6,3%).

Da Sascha demineralisiertes Wasser verwendet, muss er sich Gedanken um die Aufsalzung machen und orientiert sich daran. Diese Verhältnisse ergeben deutlich niedrigere Gehalte an Mg und K. Der relevante Unterschied ist das resultierende Ca:Mg:K-Verhältnis von ~ 6 : 1 : 0,6 .

Worauf ich hinaus will, ist, nur weil etwas funktioniert muss es nicht das Beste sein. Ansonsten schaue ich mir die praktische Umsetzung in diesen Verhältnissen auf niedrigem Nährstoffniveau sehr interessiert an! Mir wäre das sehr aufwändig, weshalb ich praktisch nur mit großer Schwankungsbreite, aber meist ziemlich üppig, auf Sicht dünge - was auch funktioniert und weit weg von der hier geschilderten Betriebsweise ist.

Gruß, Nik
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Postby kurt » 09 Feb 2014 18:12
Hallo zusammen,

nik wrote:Worauf ich hinaus will, ist, nur weil etwas funktioniert muss es nicht das Beste sein.

@ Nik,
da sind wir beieinander, :D

@ all,
In der Aquaristik geht es oft auch um Zeit und Bequemlichkeit.
Mein Hauptgrund ohne Wasserwechsel zu fahren ist ungeeignetes Leitungswasser,
ich musste also entsalzen.
Bei einem großen Becken viel Wasser zu wechseln wurde mir da zu aufwendig.

Ohne Wasserwechsel zu fahren und den daraus entstehenden Lerneffekt wie ein Aquarium tickt möchte ich aber aus heutiger Sicht nicht mehr missen.
Genaue Verbrauchsabhängige Düngung zu beobachten, sehen was passiert ist schon eine interessante Sache.
Zielgenaue erfolgreiche Problembehandlung ergibt sich dann im Laufe der Zeit. :cool:

Das es Toleranzen gibt ist wohl unstrittig….
Ergänzend zu H.J. Krause.

Nährstoffwerte, Mangelerscheinungen:
Angaben in mg/l aus Aquasabi/Aqua Rebell
Guck mal

Stickstoff.................................Optimale Nitratwerte: 5–30 mg/l NO3
Phosphor................................Optimale Phosphatwerte: 0,1–1,5 mg/l PO4
Kalium ....................................Optimale Kaliumwerte: 5–30 mg/l K
Eisen........................................Optimale Eisenwerte: 0,1–0,5 mg/l Fe
Magnesium...........................Optimale Magnesiumwerte: 5–10 mg/l Mg
Calcium…………………Optimale Calciumwerte: 20–30 mg/l Ca

Ausprobiert habe ich noch viel größere Bereiche um schneller die Auswirkungen zu sehen,
auch auf den Algenwuchs…
Gruß Kurt
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Postby bocap » 09 Feb 2014 22:51
Hallo zusammen,

zum "optimalen Pflanzenwasser" ist ja nun schon genug gesagt... :wink:
Da gibt es viele Wege die zum Erfolg führen und man kann sicherlich tagelang darüber diskutieren welcher Weg erfolgreicher ist.

kurt wrote:Ohne Wasserwechsel zu fahren und den daraus entstehenden Lerneffekt wie ein Aquarium tickt möchte ich aber aus heutiger Sicht nicht mehr missen.
Genaue Verbrauchsabhängige Düngung zu beobachten, sehen was passiert ist schon eine interessante Sache.
Zielgenaue erfolgreiche Problembehandlung ergibt sich dann im Laufe der Zeit. :cool:

Das es Toleranzen gibt ist wohl unstrittig….

Sehr schön und treffend formuliert Kurt. Da mache ich noch mal zwei dicke :!: :!: dahinter.

Wegen dem Kaliumtest, bzw. meinem Testaufbau habe ich Freitag noch mal mit Macherey - Nagel telefoniert. Kurzum, kommende Woche wird sich mal ein Außendienstmitarbeiter bei mir melden und dann voraussichtlich mal mit Photometer bei mir vorbeikommen und das ganze mal mit mir zusammen durchgehen.
Das ist mal Service, oder?! :thumbs:

Ich werde natürlich vom Ergebnis berichten!

Gruß
Sascha
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Postby Aquariophilo » 10 Feb 2014 10:31
Hi Sascha,

das ist ja echt starker Service, :hut: ich bin sehr gespannt.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby java97 » 10 Feb 2014 10:45
Hallo Sascha,
Ich bin auch gespannt!
Aber auch er verwendet also ein Fotometer...
Ich denke, Du wirst nicht drum rum kommen, Dir eines zuzulegen, denn erst damit kann man Messungen machen, die der von Dir gewünschten Genauigkeit gerecht werden.

Hallo Kurt,
Ich stimme Dir voll und ganz zu (immerhin seit Mai 2013 ohne Wasserwechsel... :smile: )!
schöne Grüße
Volker
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