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Beitragvon Ingo » 18 Feb 2008 18:11
Hallo Christian,

auch ich bin schon viele Wege gegangen und habe schon Zeiten gehabt da hat mein AQ super funktioniert ohne PPS Pro und Tagesdüngung. In Zeiten wo es nicht so toll geklappt war überlegt man dann immer, was hab ich zum Geier damals anders gemacht? Darum finde ich es hier toll das man sich in einem Forum wie Flowgrow Rat von Profis holen kann. Denn die ganze Messerei ist doch manchmal echt für die Katz da einige Tests nicht genau genug messen können.Und Pflanzen lesen kann halt nicht jeder :lol: Und wenn man Ratschläge bekommt, kann man doch selber entscheiden welchen Weg man gehen möchte.
Ich betreibe ohne unterbrechungen seit 16-17 Jahren Aquarien und fühl mich manchmal immer noch wie ein Anfänger, da man manche Kleinigkeiten immer mal wieder vergisst, und so dankbar wenn man mal wieder wachgerüttelt wird :D
Viele Grüße

Ingo
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Beitragvon Tutti » 18 Feb 2008 18:38
Hi Christian,

Code Selbst bei uns Profi's gibt es unterschiedliche Ansichten, zum Teil aus Überzeugung, aus Erfahrung oder aus Wissen. Das ist aber auch gut so, es wäre tierisch langweilig wenn jedes Becken nach dem gleichen Strickmuster ablaufen würde.


Ja klar ,genau das meine ich ja und ich finde es auch super das man viele Meinungen und Ansichten zu lesen bekommt und sieht wie unterschiedlich die Herangehensweise an die Sache ist!
Nach meiner Auffassung benötigt man aber immer eine gewisse Grundkentniss,dir wir "Pflanzenfutzis" hier alle haben !
Durch den Messeauftritt von Flowgrow drängen aber gerade jetzt viele Anfänger hier ins Forum,(was ich auch sehr gut finde)
leider sind die Vorraussetzungen die für uns selbstverständlich sind,(wie viel Licht,viel Pflanzenmasse wenig Fische große Wasserwechsel, genügent CO2,eine gute Grundversorgung der Pflanzen usw. )aber für viele von diesen Anfängern nicht selbstvertändlich,und da wird es dann echt schwer.Das ist genauso als wenn man einem der gerade das laufen gelernt hat tanzen beibringen will !

Grüße Tutti
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Beitragvon Chandler » 18 Feb 2008 18:41
Ingo hat geschrieben: Denn die ganze Messerei ist doch manchmal echt für die Katz da einige Tests nicht genau genug messen können.Und Pflanzen lesen kann halt nicht jeder :lol:

"Pflanzen lesen" wäre aber doch ein gute Lösung um den Düngerbedarf zu erkennen. Man bräuchte eben Indikatorpflanzen an deren Erscheinungsbild man einen etwaigen Mangel eines Stoffes sicher erkennen kann.

Gruß
Chandler
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Beitragvon gartentiger » 18 Feb 2008 18:48
Hi Tutti,

so ist es :wink:

Ich bin auch einen steinigen Weg gegangen und der Lohn dafür ist mein Wissen und vor allem die Erfahrung.

Schade, das ich dieses Forum erst so spät entdeckt habe, ich hätte mir viele Tiefschläge erspart.

Wenn ich mir überlege wieviel Geld ich für Pflanzen ausgegeben habe :bonk:
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Beitragvon Sabine68 » 18 Feb 2008 18:49
Tutti hat geschrieben:Hi Christian,

Code Selbst bei uns Profi's gibt es unterschiedliche Ansichten, zum Teil aus Überzeugung, aus Erfahrung oder aus Wissen. Das ist aber auch gut so, es wäre tierisch langweilig wenn jedes Becken nach dem gleichen Strickmuster ablaufen würde.


Ja klar ,genau das meine ich ja und ich finde es auch super das man viele Meinungen und Ansichten zu lesen bekommt und sieht wie unterschiedlich die Herangehensweise an die Sache ist!
Nach meiner Auffassung benötigt man aber immer eine gewisse Grundkentniss,dir wir "Pflanzenfutzis" hier alle haben !
Durch den Messeauftritt von Flowgrow drängen aber gerade jetzt viele Anfänger hier ins Forum,(was ich auch sehr gut finde)
leider sind die Vorraussetzungen die für uns selbstverständlich sind,(wie viel Licht,viel Pflanzenmasse wenig Fische große Wasserwechsel, genügent CO2,eine gute Grundversorgung der Pflanzen usw. )aber für viele von diesen Anfängern nicht selbstvertändlich,und da wird es dann echt schwer.Das ist genauso als wenn man einem der gerade das laufen gelernt hat tanzen beibringen will !

Grüße Tutti





Hi Tutti,

das stimmt - man muss höllisch aufpassen, daß man nicht "betriebsblind" wird :wink:
Wenn man seinen Weg gefunden hat, Becken erfolgreich aufzusetzen und das schon eine Weile funktioniert, setzt man einige Dinge als selbstverständlich voraus, die eigentlich am Anfang gar nicht so selbstverständlich sind.

Hallo Chandler,

erstmal herzlich willkommen.
Pflanzen lesen ist oft nicht so einfach, weil sich Mängel sehr ähneln können.
Wenn man dann noch kombinierte Mängel hat, wird es ganz schwierig. :wink:
Viele Grüße
Sabine


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Beitragvon Ingrid » 18 Feb 2008 19:07
hallo,
"Pflanzen lesen" wäre aber doch ein gute Lösung um den Düngerbedarf zu erkennen. Man bräuchte eben Indikatorpflanzen an deren Erscheinungsbild man einen etwaigen Mangel eines Stoffes sicher erkennen kann.


die gibts ja auch...
nur ein gelbes blatt ist net gleichzusetzen mit FE mangel ...das einzuschätzen bzw. abzuschätzen ist recht schwierig. fehlinterpretationen sind dann nicht ausgeschlossen und man behandelt genau falsch... :wink:
Ingrid
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Beitragvon Bratfisch » 18 Feb 2008 19:36
Hallo Ingrid !

Ingrid hat geschrieben:nachteile bei altwasser würde ich atok behaupten gibts in der pflanzen auswahl. oft enden in altwasser die pflanzen in monokultur.


Zitat Gerd Kassebeer :

"In den letzten Jahren betrieb ich stets einen Teil meiner Aquarien ohne regelmäßigen Wasserwechsel, aber mit analytischer Überwachung, und machte dabei auch Erfahrungen mit der Kultur von Aquarienpflanzen und der Zucht zahlreicher Fischarten. Folgende Pflanzen akzeptierten mein Altwasser nicht: Nesaea crassicaulis, Ammania gracilis, A. senegalensis, Eusteralis stellata Normalform."

Zitatende.

---

Da ich mir selbst viel Gedanken um die (doch ziemlich faszinierende) Grätsche Frischwasser < > Altwasser und allem was dazwischen liegt bzw. davon berührt wird mache, gehe ich jedem Hinweis nach welcher dieses Thema schneidet.

Die Aussage von Dir : "Oft enden in Altwasser die Pflanzen in Monokultur.", ist das eine eigene Erfahrung und wie muß ich mir den Weg eines ursprünglich divers bepflanzten Aquariums in die Monokultur vorstellen ? Von den ursprüglich eingebrachten Pflanzenarten vergehen die meisten mit der Zeit und eine Art wird dominant oder wenn sie nicht tatsächlich dominant wird (Ansammlung allelophatischer Substanzen im Altwasser ?), kommt sie dann als einzige mit den sich erst mit der Zeit bildenden Altwasserbedingungen klar ? (Gerd Kassebeer spricht von Altwasser nach einer Reifung von einem halben Jahr und hat auch dargestellt das es nicht das "alte" Wasser ist welches das "Altwasser" ausmacht, sondern der "alte" oder exakter, "reife" Schlamm !) Ist es so von Dir gemeint gewesen ?

Dann müßte das Sichverabschieden der meisten ehemals vorhandenen Pflanzen ja zeitlich recht exakt mit dem Reifungsgrad des AW-Beckens einhergehen ?

Gab´ es da in Deiner? Beobachtung auch eine Unterscheidung zwischen Wurzlern und freien Pflanzen wie z.B. Wasserpest, Hornkrat oder Schwimmpflanzen wie Wassernabel oder gar die Wasserlinse ?

Denkbar sind ja auch verschiedene Altwasserszenarien. Sehr fischlastige Altwässer, sehr pflanzenlastige Altwässer und alles dazwischen. Dazu noch gefiltert und ungefiltert. Obwohl, wenn Altwasser lediglich ein Produkt aus Geringwasserwechseln und Zeit / Reifegrad des möglichts ungestörten Mulms ist, dann sollten sich obige Szenarien (auch das Filtern oder Nicht-Filtern) womöglich nicht qualitativ sondern lediglich in der Zeit bis zur Erreichung des Altwasserstadiums unterscheiden ?



Ingo
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Beitragvon Ingrid » 18 Feb 2008 21:40
hallo ingo,
Zitat Gerd Kassebeer :

"In den letzten Jahren betrieb ich stets einen Teil meiner Aquarien ohne regelmäßigen Wasserwechsel, aber mit analytischer Überwachung, und machte dabei auch Erfahrungen mit der Kultur von Aquarienpflanzen und der Zucht zahlreicher Fischarten. Folgende Pflanzen akzeptierten mein Altwasser nicht: Nesaea crassicaulis, Ammania gracilis, A. senegalensis, Eusteralis stellata Normalform."

Zitatende.

---


zuerst, ich denke das das von thema abdrifftet.... :roll:

es sind noch mehr pflanzen wie die oben von gerd aufgezählten ... :wink:

Da ich mir selbst viel Gedanken um die (doch ziemlich faszinierende) Grätsche Frischwasser < > Altwasser und allem was dazwischen liegt bzw. davon berührt wird mache, gehe ich jedem Hinweis nach welcher dieses Thema schneidet.

Die Aussage von Dir : "Oft enden in Altwasser die Pflanzen in Monokultur.", ist das eine eigene Erfahrung und wie muß ich mir den Weg eines ursprünglich divers bepflanzten Aquariums in die Monokultur vorstellen ? Von den ursprüglich eingebrachten Pflanzenarten vergehen die meisten mit der Zeit und eine Art wird dominant oder wenn sie nicht tatsächlich dominant wird (Ansammlung allelophatischer Substanzen im Altwasser ?), kommt sie dann als einzige mit den sich erst mit der Zeit bildenden Altwasserbedingungen klar ? (Gerd Kassebeer spricht von Altwasser nach einer Reifung von einem halben Jahr und hat auch dargestellt das es nicht das "alte" Wasser ist welches das "Altwasser" ausmacht, sondern der "alte" oder exakter, "reife" Schlamm !) Ist es so von Dir gemeint gewesen ?


ja auch selbsterfahrung. aber mass geblich war mein vater dran beteiligt und hat mich geprägt *gg*

er hatte altwasser becken und immer sehr wenige mickrige - zu heute und meinen pflanzen verglichen - mickrige pflanzen. mit solchen becken bin ich paar jahre aufgewachsen.
ganau das wollte ich net, so ein becken mit 3 sorten... anubias und ein büschel javamoss. bei anubias oder javafarn wurden die blätter je länger das altwasser wurde - immer kleiner ...viel mehr pflanzen wie die aufgezählten hatte er net zum schluß.

später dann, sah ich diese hollandbecken :shock:
warum ging es bei anderen?

das wasser was da nur aufgefüllt wird ersetzt keine mikronährstoffe... auch mit düngung können nicht alle ausglichen werden.

die pflanzen geraten in ein stresszustand, die dann - so meine annahme - gegenseitig bekämpfen und stresshormone freigeben um selbst zu überleben... bei den landpflanzen gibts das ja tatsächlich - warum net auch im wasser?

die pflanzenart die mit dem zustand des wassers dann am besten zurecht kommt, überlebt.

was in altwasser becken ja noch ansteigt ist der salzgehalt. der leitwert steigt. ich denke das ist unter anderem ein bzw. wichtigstes problem für die pflanzen. ich kenne nur sehr wenige brackwasser pflanzen die *alt werden.

selbst in meinem frischwasserbecken wo wöchentlich 50- 80% wasser gewechselt wird - steigt der salzgehalt um ~ 20µ pro tag manchmal mehr!

Dann müßte das Sichverabschieden der meisten ehemals vorhandenen Pflanzen ja zeitlich recht exakt mit dem Reifungsgrad des AW-Beckens einhergehen ?


das kommt denke ich auch auf den gesundheits und ernährugszustand der pflanze allgemein an. genau zum gleichen zeitpunkt passiert das net, eher schleichend und es bleiben immer die gleichen übrig.

Gab´ es da in Deiner? Beobachtung auch eine Unterscheidung zwischen Wurzlern und freien Pflanzen wie z.B. Wasserpest, Hornkrat oder Schwimmpflanzen wie Wassernabel oder gar die Wasserlinse ?

reine stengelpflanzen waren schneller kaputt als rosettenpflanzen.

Denkbar sind ja auch verschiedene Altwasserszenarien. Sehr fischlastige Altwässer, sehr pflanzenlastige Altwässer und alles dazwischen. Dazu noch gefiltert und ungefiltert. Obwohl, wenn Altwasser lediglich ein Produkt aus Geringwasserwechseln und Zeit / Reifegrad des möglichts ungestörten Mulms ist, dann sollten sich obige Szenarien (auch das Filtern oder Nicht-Filtern) womöglich nicht qualitativ sondern lediglich in der Zeit bis zur Erreichung des Altwasserstadiums unterscheiden ?

wer weiß, möglich ist das alles.

fischlastige altwasserbecken, solche kenne ich net...
bei meinem vater waren - damit das ganze altwasserbecken auch jahre funzte sehr sehr wenige fische.
ein richtiges altwasserbecken hat ja auch keine probleme mit hohen NO3 werten und dennoch wachsen net alle pflanzen. also muß es doch noch was geben was die frischwasser becken unterscheidet bzw. in denen abtransportiert wird, da in denen alle pflanzen sehr gut wachsen.
letztendlich entstehen aber auch andere salze im wasser, die durch teste nicht festgestellt werden können.
Ingrid
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Beitragvon Bratfisch » 18 Feb 2008 22:20
Danke für Deine Antwort(en), Ingrid ! Da hat mein Kopf erstmal wieder was zu beißen. Und jetzt will ich mit dem Thema hier nicht weiter stören. Melde mich dann bei Gelegenheit unter eigener Nummer wieder. :- )



Ingo
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Beitragvon ErichOn » 21 Feb 2008 18:06
hallo an alle,

ich glaube auch, dass sich die Angaben der Hersteller eher auf mager bepflanzte Becken beziehen. Ich finde die Wasserwechselthematik doch recht interessant, weil gerade ür uns Anfänger gewisse Mißverständnisse entstehen, wie zum Beispiel dass mit WW Nährstoffe eingebracht werden, was aber so zu pauschal ist, denn wenn du 80% Osmose fährst und 20% Leitung, dann denke ich kann das schon mal zu wenig sein, bei stark bepflanzten Becken. Ich bin auch nicht so wirklich davon überzeugt, ob diese großen WW so gut sind, bringe sie doch zumindest den CO2 Gehalt für eine gewise Zeit aus dem Gleichgewicht.

Lg
Erich
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Beitragvon DReinartz » 22 Feb 2008 01:48
Hallo,

sollte ein leichtes und kurzzeitiges Co2 un gleichgewischt das einzige Argument gegen eine WW sein , sollte man schleunigst die Eimer schwingen :P

Mfg
Dirk
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Beitragvon nik » 22 Feb 2008 06:56
Hallo Dirk,

habe mir mal deine bisherigen Beiträge angesehen. Hintergrund war, ich wollte mir ein Bild machen, was du für eine Aquaristik betreibst. Davon war nichts zu erkennen. Könntest du die mal kurz beschreiben?

DReinartz hat geschrieben:sollte ein leichtes und kurzzeitiges Co2 un gleichgewischt das einzige Argument gegen eine WW sein , sollte man schleunigst die Eimer schwingen :P

Das veranlasst mich zu der allgemeinen Frage an dich, aus welchen Gründen sollte man "schleunigst die Eimer schwingen"?

Es geht nicht darum, ob oder ob nicht, Wasserwechsel stelle ich nicht in Frage. Es geht um die von dir beim Thema Makrodüngung reklamierte Differenzierung, die tut auch hier - jenseits irgendwelcher Blumentopf-auf-den-Kopf-fall-Szenarien - not.

Gruß, Nik
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Beitragvon bastifantasti » 22 Feb 2008 08:58
Hallo!!

:wink: Zurück zum Thema!!
Also das ist eine berechtigte Frage! Ich hatte vor meiner Düngung mit Makronährstoffen nicht den schlechtesten wuchs gehabt!!
Aber nicht wirklich konstant, da einige Nährstoffe immerwieder ins Ungleichgewicht gekommen sind und mein Wissen darüber begrenzt war!!

Der PPS-Pro ist dafür gemacht das jeder nur die Düngung betreiben muss und erstmal einen einigermassen guten Pflanzenwuchs hat!!
Ohne sich auch nur im geringsten mit der ganzen Theorie beschäftigen zu müssen!! Ob es ein Starklichtbecken,Pflanzenbecken oder ein ganz normales Schwachlichtbecken mit Fischen und wenigen Pflanzen ist!! Also das ist meine Erfahrung mit dem PPS-Pro!!
Sicher ich bin den PPS-Pro gerade etwas auf meine Becken am Anpassen!! Aber wenn man einem Anfänger zum PPS-Pro rät ist das erstmal überhauptnicht verkehrt, egal welches Ausgangswasser man hat!!

Und es ist natürlich immer auch eine Frage in wie weit man sich mit dem Pflanzenaussehen zufriedengibt!! Ein Anfänger wird vielleicht erstmal froh sein wenn alles wächst! Aber weiß wahrscheinlich nicht wie einige Pflanzen aussehen können wenn sie richtig wachsen.

@Ingo

Und da kommt auch die Frage auf sind die Pflanzen früher wirklich genausogut gewachsen oder bist du oder deine Pflanzen anspruchsvoller geworden?

Grüße Sebastian
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Beitragvon Ingrid » 23 Feb 2008 00:05
hallo erich on,
doch recht interessant, weil gerade ür uns Anfänger gewisse Mißverständnisse entstehen, wie zum Beispiel dass mit WW Nährstoffe eingebracht werden, was aber so zu pauschal ist, denn wenn du 80% Osmose fährst und 20% Leitung, dann denke ich kann das schon mal zu wenig sein, bei stark bepflanzten Becken.

wieso? du düngst auch nach dem ww nach gebrauchsanweisung ... was soll zu wenig sein bei *normalbecken* bei anfängern. diese becken sind meist *überbesetzt* also was soll genau zu wenig sein?

Ich bin auch nicht so wirklich davon überzeugt, ob diese großen WW so gut sind, bringe sie doch zumindest den CO2 Gehalt für eine gewise Zeit aus dem Gleichgewicht.

na ja, das ist kurzzeitig absolut überhaupt kein problem.
Ingrid
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Beitragvon Beetroot » 23 Feb 2008 01:42
Hallo Ingrid,

diese becken sind meist *überbesetzt* also was soll genau zu wenig sein?

Das muss man eben am besten für jeden Fall einzeln sehen, man kann auch nicht immer von ausgehen das alle Becken bei Anfängern meistens überbestzt sind und horrende Werte anstehen.

Genauso ist ein eventueller überbesatz im Becken auch noch zu differenzieren, wenn die gezielt gefüttert werden kommt man um höhere Werte wohl mal herum. Und wenn ich auf 24°C anstatt auf 30°C fahren kann, denn schrauben wir den Stoffwechsel runter, es wird weniger Nahrung benötigt und dementsprechen weniger das Wasser durch die Ausscheidungen der Bewohner belastet.

Gruß
Torsten
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