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Postby Biotoecus » 24 Dec 2017 14:53
Moin,
früher habe ich dazu "Weia" gesagt.
Heute sage ich nur noch "Aha"!
Gruß Martin
Every generation got it´s own disease..................
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Postby uruguayensis » 24 Dec 2017 14:58
Biotoecus wrote:Hi,
argumentieren wir nun mal weiter:
In einem Buchenwald fallen seit Jahrzehnten nur Buchenblätter auf den Waldboden.
Diese Buchenblätter zersetzzen sich mit der Zeit und bilden Humus/Erde.
Das darf man aber nicht nehmen weil zu viele Nährstoffe drin sind?
Vertehe ich nicht!
Gruß Martin


Hallo Martin, nein darf man nicht das bringt die speziellen Pflanzen wie C. Bullosa um. Wegen zu viel Dünger auf einmal. Der sich zersetzende Laub funktioniert als eine Art "Langzeitdünger" was Stück für Stück in sehr geringeren Mengen Nährstoffe abgibt und nicht alles auf einen mal wie Humus und Erde von Buchenlaub. Das ermöglicht den empfindlichen Crytocorynen das Leben in der sogenannten Becherkultur, die sich bewährt hat für solch heikle Arten.
MfG Emrah
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Postby omega » 24 Dec 2017 15:58
Hallo Emrah,

uruguayensis wrote:nicht wahrscheinlich höchstwahrscheinlich.

heißt aber immer noch, Du weißt es nicht. Nicht hilfreich.

"Spekulieren" kann man da nur bei Laub, da es ein Naturprodukt ist und immer unterschiedlich sein kann in den Nährstoffgehalten.

Es ist Fakt, daß das Buchenblatt erheblich mehr Calcium enthält als z.B. Kleeseide. So unterschiedlich, wie Du das darzustellen versuchst, sind die Calciumgehalte innerhalb einer Pflanzenart nicht.
Auch wenn sie alt ist, weiß sie offensichtlich mehr als Du. Lies doch mal die gepostete Quelle. Spekulieren ist unnötig.

uruguayensis wrote:ok mit "kein" war geeignetes Buchenlaub gemeint, das die Calcium und Magnesium Werte nicht in die Höhe treibt

Und um wieviel?
Buchenblätter enthalten 3,1% CaO in der Trockensubstanz. Das sind 2,1% Ca.
7,144 mg/l Ca machen 1°dGH.
Auf 100l Wasser braucht es also 714,4mg Ca, um die GH um 1° zu erhöhen. Das sind 34g trockene Buchenblätter.
Was wiegt ein trockenes Buchenblatt? Ungefähr so viel wie 80g holzfreies Papier, also vielleicht 0,144g bei 3x6cm²? Das wären 236 trockene Buchenblätter auf 100l Aquarienwasser, um die GH um nur ein einziges Grad zu erhöhen.
So viel zur Realitätsnähe Deiner Ausführungen.

Grüße, Markus
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Postby uruguayensis » 24 Dec 2017 16:32
Hallo Markus, es ist bekannt das Buchen auf kalkreichen Böden sehr viel Calcium und Magnesium in den Blättern speichern können und die Gh in z. B. In Schwarzwasser Aquarien hochtreiben können. Es ist auch bekannt, das Buchen von kalkarmen Böden weniger Calcium und Magnesium enthalten und z. B. die Gh nicht hochtreiben und besser geeignet sind als solche die viel mehr Calcium und Magnesium enthalten aus kalkreichen Böden und ja es ist auch Fakt das es unterschiedlich sein kann. Mfg Emrah
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Postby omega » 24 Dec 2017 17:53
Hallo Emrah,

uruguayensis wrote:es ist bekannt das Buchen auf kalkreichen Böden sehr viel Calcium und Magnesium in den Blättern speichern können und die Gh in z. B. In Schwarzwasser Aquarien hochtreiben können.

Google weiß davon aber nichts. Ich hab' nach "buchenlaub schwarzwasser calcium" gesucht, 449 Ergebnsisse, auf der ersten Seite nichts von Hochtreiben oder ähnlichem, auf der zweiten Seite geht's dann um Hundefutter etc.

Wenn das so bekannt ist, dann zeig doch mal, wo das geschrieben steht.

Im Web habe ich ausschließlich die Aussage gefunden, Buchenlaub sei kalkhaltig. Eine Abhängigkeit davon, ob der Boden, auf dem die betreffende Buche steht, kalkarm oder kalkreich sei, finde ich nirgends.
Daß Buchenlaub gar keinen Kalk enthält, scheinen die betreffenden Leute, die solche Artikel und Forenbeiträge im Web verfassen, nicht zu wissen. Sie lesen offenbar irgendwo, Buchenlaub enthält so und so viel CaO (Calciumoxid, ungebrannter Kalk) und verbinden diese Information gleich mit Kalk. Oder sie plappern einfach stupide nach. Daß diese Angaben in CaO aber wieder nur ein Äquivalent nach Düngemittelverordnung für den Calciumgehalt ist, wissen sie nicht. So entstehen Mythen statt Fakten.

Wieso sollte eine Buche mehr Calcium in ihren Blättern einlagern, nur weil sie auf Kalkstein wächst?
Nicht zur Buche, aber grundlegend zur Pflanzenphysiologie hab ich was gefunden: https://ktn.lko.at/media.php?filename=download%3D%2F2014.01.21%2F1390308606201656.pdf&rn=Praxisratgeber%20Kalk.pdf
Zitat: "Der Kalkgehalt im Grünlandfutter erlaubt keine Aussage über den Säuregrad des Bodens,
da der Kalkgehalt im Futter vorrangig von der botanischen Zusammensetzung abhängt.
Dabei haben Gräser nur etwa ein Drittel des Kalkanreicherungsvermögens wie
Kräuter oder Leguminosen, d. h. je höher der Kräuter- und Kleeanteil, desto höher der
Ca-Gehalt im Futter bzw. desto weiter wird das Ca:P-Verhältnis im Futter.
"

Grüße, Markus
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Postby uruguayensis » 24 Dec 2017 18:47
Hallo Markus, ah von den 449 "Schwarzwasseraquarianern" wissen bestimmt einige hundert nicht was Schwarzwasser ist. Viele haben nur weiches braunes Wasser und denken das sie ein Schwarzwasseraquarium haben.
Auch gibt es welche die puren Osmose Wasser verwenden Huminstoffe und Gerbstoffe dazu geben und den pH damit senken, stabilisieren sie in Wirklichkeit den pH bei 6,5 und sorgen damit das der nicht weiter runter geht und wissen es nicht mal. Das ist dann immer noch kein Schwarzwasser aber weiches braunes Wasser. Schwarzwasser hat einen pH von min. 5 ohne CO2 zugaben. Mit dem Wasserwechsel wirken sie regelmäßig dagegen, das sich echtes Schwarzwasser entwickelt. Das ist alles braunes Wasser und kein Schwarzwasser. Ich denke das viele nicht einmal an die KH u. GH achten aber glauben das sie Schwarzwasser haben geschweige den von pH. MfG Emrah
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Postby moskal » 24 Dec 2017 19:21
Hallo,
Buche hat ein paar Eigenschaften die andere Bäume nicht in dieser Ausprägung haben, dazu gibt es auch Literatur.
Für die Schwazwassercryptos verwendetes Buchenlaub muss zwingend auf kalkfreien Böden gewachsen sein, es geht aber vor allem um die KH. GH bis etwa 0.5 im Medium / Wasser ist für fast alle Arten erwünscht, die ist auch im Biotop trotz zum Teil pH 4,5 so vorhanden.
Buche speichert wenn Haertebildner vorhanden sind diese auch in Holz und blättern ein. Einfach besser suchen, Hinweise darauf gibt es im Netz, z.B. von der Holzbranche aber auch promovierte Biologen äußeren sich in die Richtung. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen und Messungen, das habe ich hier im Forum auch schon so geschrieben. Irgendwelche Inhaltsanalysen auf alle Buchen zu verallgemeinern ist Quatsch. Bei Buche ist das so unterschiedlich, dass je nach Standort sogar das Holzbearbeitungswerkzeug deutlich schneller stumpf wird. Bei gleicher Holzdichte.
In welchem verrottungsstadium das Laub verwendet wird ist Glaubenssache. Ich verwende trockenes Fallaub das ich zerkleinern. Das verrottet dann im kuturgefaess. Andere verwenden die oberste Humusschicht. Zur submerskultur wird nur Fallaub verwendet.

Bin Grad nicht in d-Land, deshalb ist das Schreiben ein wenig holprig.

Gruß, helmut
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Postby omega » 24 Dec 2017 22:20
Hallo Helmut,

moskal wrote:Einfach besser suchen, Hinweise darauf gibt es im Netz, z.B. von der Holzbranche aber auch promovierte Biologen äußeren sich in die Richtung.

wo?

Grüße, Markus
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Postby uruguayensis » 25 Dec 2017 01:38
Hallo Markus, hier kannst Du es nachlesen unter Calcium und Magnesium Gehalte: https://www.nw-fva.de/fileadmin/user_upload/Verwaltung/Publikationen/2011/Guckland_et_al_Kalkung_Fi_Bu_AFZ-2011-06_23-25.pdf Bei Kalkung des Bodens steigen die Calcium und Magnesium Gehalte signifikant an in Buchenblättern.
Frohe Weihnachten euch allen. MfG Emrah
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Postby omega » 25 Dec 2017 04:04
Hallo Emrah,

Frau Guckland et al schreibt, es wurden Waldschutzkalkungen durchgeführt, da sich durch die Versauerung der Böden die Nährstoffversorgung der Wälder verschlechterte. Die Auswirkungen dieser Kalkungen wurden u.a. an Buchenblättern gemessen. Dort steht nirgendwo was von kalkreichen Böden.
Der Calciumgehalt der Buchenblätter ist aufgrund der Kalkung von 0,57% auf bestenfalls 1,4% gestiegen. Die von mir zuvor gepostete Quelle schreibt von 3,1%.
Und nun? Wieviel von diesem Buchenlaub bräuchte es, um am Aquarium meßbar die GH zu erhöhen?

Grüße, Markus
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Postby Alex.T. » 25 Dec 2017 08:32
Guten Morgen,

jetzt sind wir vom Phosphat und Nußlaub auf KH und Buchenlaub gekommen- aber sehr interessant das Thema
Ich möchte aber nochmals zurück zum Phosphat.

Hier meine sehr laienhaften Überlegungen - seid nachsichtig und bitte berichtigt mich.

Hier http://www.tll.de/ainfo/pdf/kfru1006.pdf steht, daß der P Gehalt im getrockneten Stroh ca. 0,1% beträgt.

Nehmen wir mal an der Gehalt im Nußlaub wäre gleich. Ein 4x7 cm großes Blatt hat 240 mg (gerade gewogen- und ja ich habe so eine genaue Waage) dann würde dieses Blatt 0,24mg P enthalten. Wennn ich das in 1 Liter Wasser verotten lasse hätte ich dann einen Po4 Gehalt von 0,24mg/l im Wasser.

Oder?

mfg
Alexander
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Postby Plantamaniac » 25 Dec 2017 09:58
Hallo, kann ich von der GH des Quellwassers, das aus einem Buchenwald gespeist wird, auf den Kalkgehalt in Buchenblättern schließen? Die verwende ich schon lange, besonders für Tier, bei denen die Blätter ehr Versteckplatz, als Futter sein sollen. Zb. CPO
Rotbuchenblätter sind so ziemlich das haltbarste, was es gibt.
Wobei es mir eigentlich egal sein kann. Ich mache meine Wasserwechsel, was die Blätter abgeben wird warscheinlich durch die WW wieder verwässert.
Chiao Moni
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Postby uruguayensis » 25 Dec 2017 12:08
Hallo, erstens ist es Fakt das durch Kalkgehalt der Böden sich das in den Blättern vorhandene Calcium und Magnesium erhöht oder auch andersrum niedriger wird. Nehmen Wir mal an hier auf der Tabelle https://www.easylifeaquarium.de/publikationen/pflanzenwachstum-teil-3 ist P04 6000 mal so hoch wie Molybdän. und das Blatt erhöht den PO4 Wert wie Alexanders nicht gewässerte Blätter den PO4 Wert auf höhen über 1, 0 mg/l, womit er nicht zu frieden ist. Magnesium ist in den Blatt 8000 mal so hoch wie Molybdän und 2000 mal höher als der Phosphat. Kalzium ist 125000 mal so hoch wie Molybdän und 119000 mal höher als Phosphat.

Die Phosphatansammlungen durch Laub z. B. in Alexanders Aquarium auf über 1,0 mg/l und wenn z. B. das Laub 119000 mal mehr Kalzium hat und 2000 mal mehr Magnesium hat, was für Ansammlungen an Ca. u. Mg sich anreichern würden ? deswegen schreibt Helmut z. B. Buchenlaub zwingend aus Kalkfreien Böden für seinen Zweck.

Man kann Blätter nach Bodenbeschaffenheit aussuchen. Wenn die nicht geeignet sind für bestimmte Zwecke ggf. Wässern wie Alexander. Ich habe das Glück das wir relativ weiches Wasser und Grundwasser haben. Die Buchenblätter härten das Wasser nicht auf messbare Werte auch bei der Verwendung von sehr viel Blattmasse. Sind daher für meine Zwecke gut geeignet.
MfG Emrah
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Postby omega » 25 Dec 2017 14:51
Hi,

hier ein paar Zahlen zum Calciumgehalt des Buchenblatts:
4,8 - 18g/kg: https://www.lwf.bayern.de/mam/cms04/boden-klima/dateien/14-naehrstoffnachhaltige-biomassenutzung-a90.pdf
<4 - >8,5g/kg: https://www.uni-goettingen.de/de/document/download/0d703c09710594350de7da250a34c66e.pdf/mg-ca-haushalt.pdf
4 - 8,55g/kg: http://www.fawf.wald-rlp.de/fileadmin/website/fawfseiten/fawf/FUM/umweltmonitoring/kenngroessen_nadel_blattanalysen.html
Alles weit weg von den 3,1% der ersten Quelle.
Ich sehe noch immer keinen signifikanten Zusammenhang zu einer GH-Erhöhung. Oder gibt man tatsächlich hunderte Buchenblätter auf 100l Wasser? Das ergibt doch eine stinkende Brühe.

Grüße, Markus
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Postby uruguayensis » 25 Dec 2017 15:19
Ja genau, in solchen Spezial Aquarien macht man wenig ww. Und Reichert das Wasser immer an mit Huminstoffen u. Gerbsäuren. Zu dem in so einen Kultur Behälter in der emersen Haltung ganz viel Laub mit paar ml Wasser. Je geringer das Wasservolumen desto höher die Nährstoffkonzentration. Auch so in Alexanders Aq. Mit 12 l. Bei Nano kann das auch nachteilig wirken. Es gibt auch Volllaubaquarianer. Habe auch solche Volllaub Becken mit Amazonas Laubgarnelen. Kh 0 gh 4 Mfg emrah
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