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Postby Andreas S. » 28 Sep 2013 11:34
Hallo ' "sunset-Freunde"!
Die Pflanze steht bei wö. 0,1mg/l Cu problemlos.
Allerdings steht sie mit anderen "festlaubigen" spec. in Konkurrenz:
- Cuphea (steht schlecht)
- L. senegalensis (ist okay)
R. mexicana ist bei mir leider ausgestorben. Ein seltener Fall !
Für mich pers. ist fraglich, ob Cu da die Stellschraube stellt.
Gruß, Andreas

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Andreas S.
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Postby kiko » 28 Sep 2013 13:20
hi,
sowas muß man sich immer im Einzelfall anschauen. Denn ich liege z.b. bei meinem verwendeten Mikrodünger pro Woche gradmal bei ca. 0,01-0,008mg/L Cu und das ist schon was dünn. Mit deinen 0,1mg/L stehst du da natürlich schon im Vorfeld um ein vielfaches üppiger bestückt da.

R. mexicana ist bei mir leider ausgestorben. Ein seltener Fall !

Bei mir steht sie wie gesagt auch nicht so gut, zeitweise zeigt sie wie im Anhang zu sehen sehr helle und gelbliche Blätter - wohingegen die danebenstehende Cupheas usw. noch ok scheinen. Nur weiß auch nicht, woran die helle Farbe liegt - andererseits habe ich den Mini Bestand aus dem pic schon seit 2Jahren (bei kaum Wuchs :D ) und imo "überlebt" die Mexicana zumindest in ihrem "hellen kleid" eher als wenn sie sich so komisch dunkelgrün verfärben, weil dann krüppeln zuerst die Spitzen rum und mit Pech liegt nachher der ganze Bestand darnieder. Wenn sie mal "gute Tage" hat, sieht sie aus wie im zweiten pic und zeigt dann auch guten Wuchs - das ist aber leider eher nur selten der Fall. :nosmile:

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grüße Olaf-Peter
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Postby Andreas S. » 28 Sep 2013 18:26
Hallo Olaf-Peter.
Ich habe mich natürlich verschrieben!
0.01mg/l musste es heissen. Somit habe ich auch nicht mehr als du.
Wie chelatisierst du das Cu? Vielleicht liegt hier der Schlüssel.
Gruß, Andreas
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Postby channaobscura » 28 Sep 2013 20:59
Hallo zusammen,

ich hantiere jetzt erstmal mit Algovec, da sich damit bequem arbeiten lässt. An eine Chelatisierung habe ich auch schon gedacht. Zur Mengenberechnung müssten hier auch irgendwo Unterlagen rumliegen, die ich mal rauskramen muss. Das wäre kein Problem. Mal schauen, ob und was es bringt.

Mit der R. mexicana „Araguaia“ habe ich in den letzten 2 Jahren auch viel "Spaß" gehabt. Mal steht sie klasse, dann wieder Krüppelei und Bangen um die Existenz. Eine Verbesserung brachte mir das Überwachen des Ca : Mg : K -Verhältnisses. Bei K = 0 oder einem K-Gehalt gleich oder höher des Mg-Gehaltes gibt es bei mir Krüppelwuchs . Ändere ich nichts daran, dann folgen Schwarzwerden und absterben. Nebenbei, härtere Behandlungen mit EasyCarbo rächen sich auch auf diese Art. Das alles ist hier reproduzierbar. Verbesserung: Ca gleich oder höher als Mg und K - gesichert- mindestens 5mg/l unterhalb von Mg. Die absoluten Werte (GH) sind dabei gar nicht so interessant. Ausgehend von K sind mir 10 mg /l schon ausreichend. Allerdings setzt das die Möglichkeit voraus, mindestens K ausreichend genau kontrollieren bzw. messen zu können (bei mir der M & N Kaliumtest; zwar teuer, aber gut). Übrigens reagieren viele andere Pflanzen auf das beschriebene „Ungleichgewicht“, darunter auch einige der kleinen macranda-Sorten. Wohlgemerkt, dass sind Beobachtungen an meinen eigenen Becken und daher nicht zu verallgemeinern. Allerdings hat Andreas die gleichen Feststellungen gemacht. Wir, Andreas und ich, sind Nichtwasserwechsler. Das muss natürlich auch bedacht werden.

Die "Sunset" ist ein herrliche Pflanze - aber ebenso tückisch. Ich hätte nie gedacht, dass sich mein gesamter Bestand mal so eben in einer Woche komplett zerlegt. Na ja, ein Kümmerling ist mir ja noch geblieben und Andreas hat sie glücklicherweise auch noch.

Sorry für das miserable Bild. Acku war platt und für ein schärferes hat es nicht mehr gereicht. :rot:

Viele Grüße,
Werner
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Postby Wuestenrose » 28 Sep 2013 21:15
Servus…

Ein Kupfersalz mit dem Salz eines Chelators (z. b. Natrium-EDTA) zusammenzubringen funktioniert nicht. Die Chelat-Bildung mit EDTA funktioniert nur im stark alkalischen Milieu, man muß also z. b. Natriumhydroxid mit dazumischen.

Wer Kupfer-EDTA will, kann sich das kaum selber zusammenpanschen, sondern sollte gleich Kupfer-EDTA kaufen.

Grüße
Robert
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Postby kiko » 29 Sep 2013 13:36
hallo,
Schade das es wohl doch nicht so einfach mit dem Chelator geht, :-/
bleiben dann wohl nur Sera & Protalongebinde, bei letzteren sind allerdings 2Fläschchen dabei - wobei die eine Kupferlösung farblich braun ist, die in der anderen Flasche hingegen grün/blau.
Worin da der Unterschied liegt, ist mir unbekannt.
In meinem kleinen besatzlosen Testbecken (mit Co2+Starklicht) hatte ich anfangs auchmal das Protalon 2Wochen am Stück durchdosiert und eine positive Wirkung war an den Pflanzen mit Beginn der zweiten Woche festzustellen. Eine Überwachung des Kupferwerts mittels eines herkömlichen Cu-Tropftests brachte jedoch nie einen in der Wassersäule nachweisbaren Gehalt. Davon ausgehend, das die original Protalon Dosierung eine nicht geringe Menge zuführt und wenn diese unter Starklicht n.n , verblieb für mich auch danach weiterhin ungeklärt wie hoch der Bedarf denn nun letztlich wirklich in dicht bepflanzten Becken ist?

Eine Verbesserung brachte mir das Überwachen des Ca : Mg : K -Verhältnisses. Bei K = 0 oder einem K-Gehalt gleich oder höher des Mg-Gehaltes gibt es bei mir Krüppelwuchs . Ändere ich nichts daran, dann folgen Schwarzwerden und absterben.

Leider habe ich nicht die Möglichkeit diese Werte meßtechnisch zu erfassen. Hatte daher auch schon öfter mal mit einem Photometer von A. Gabriel geliebäugelt, einen solchen Kauf aber immer wieder verschoben - da es für manche SEs ja dort anscheinend auch keine Tests gibt, so daß ich mir nie sicher war inwiefern ein Photometerkauf wirklich lohnt (oder ob es nach zweimal benutzen nachher nur in der Ecke liegt)

wir, Andreas und ich, sind Nichtwasserwechsler. Das muss natürlich auch bedacht werden.

Interessant und entgegen des allgemein in Foren proklamierten Trends. :D
Wechselt ihr rein gar nichts?
grüße Olaf-Peter
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Postby channaobscura » 29 Sep 2013 18:06
Hallo Olaf-Peter,

ich wechsele grundsätzlich kein Wasser. Erst bei undefinierbaren Problemen wird ein 50% TWW mit definiert aufgehärtetem + aufgedüngtem Osmosewasser vorgenommen. Das kommt, bedingt durch so manche Düngekapriole, so ein- bis zweimal im Jahr vor. That´s all. Sowas funktioniert im Starklicht bei sehr dichtem Besatz natürlich nur dauerhaft, wenn die wesentlichen Werte ständig kontrolliert werden. Ist halt was anderes als EI, aber es geht. :D
Andreas macht es im Prinzip genauso. Vieleicht schriebt er ja auch etwas dazu.

Viele Grüße,
Werner
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Postby bocap » 29 Sep 2013 18:31
Hallo Werner,

ich bin zwar nicht Andreas, aber ich mache es genauso wie du. TWW nur bei undefinierbaren Problemen. Das setzt aber schon voraus -wir du ja auch schreibst, dass man seine Wasserwerte im Auge behält.
Bei mir geht das einher mit magerer Nährstoffkonzentration. Kupfer separat zu düngen, daran habe ich aber noch nicht gedacht. Was für Werte fährst du in deinem Becken?

Gruss
Sascha
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Postby channaobscura » 29 Sep 2013 21:31
Hallo Sascha,

bocap wrote:Was für Werte fährst du in deinem Becken?

meine 4 Becken fahre ich derzeit alle mit folgenden Werten:

• Temperatur 25 °C konstant
• KH mit meinen Mitteln nicht mehr messbar, also unter 0,5°
• GH 10° (JBL)
• Ca 40 mg/l (Test Macherey & Nagel)
• Mg damit rechnerisch ca. 19 mg/l
• ph 5,7 (elektronisch gemessen)
• CO2 über 30 mg/l (Dauertest mit KH4-Lösung gelb)
• NO3 im Wochenverlauf zwischen ca. 30 und 15 mg/l (Test Machery & Nagel; Düngermischung aus
Ca-NO3 + Mg-NO3)
• PO4 mit Stoßdüngung 2x in der Woche auf 0,5 mg/l
• FE um 0,1 bis 0,2 mg/l (Test JBL)
• K zwischen 5 und 10 mg/l (Test Machery & Nagel sowie DIY- Kaliumnachweis; Zehrung schwankt diffus)
• Spurenelemente / FE wöchentlich mit KramerDrak.

Pflanzenaquaristik ohne WW hört sich auf Anhieb entspannt an, aber das ist es keinesfalls. Unter diesen Bedingungen wachsen die meisten Pflanzen zwar ausgeprochen gut und konstant, aber halt "nur die meisten". Einige Diven zicken zwischendurch kräftig rum - und daran arbeiten wir. :wink:

Ich verfolge deinen Ansatz der Stickstoffdüngung auf Basis von Ammonium und Urea übrigens mit großem Interesse. Vieleicht ist es "das". Mach also bitte weiter in deinem thread und beobachte. Das kann uns nur weiterbringen. :thumbs:

Viele Grüße,
Werner
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Postby bocap » 30 Sep 2013 08:34
Hi Werner,

dann fährst du im Vergleich zu mir aber schon recht fett Nitrat, Phosphat und Eisen.
Ich habe um die 5 mg/l Nitrat, Phosphat nicht nachweisbar bei Düngung von 0,1 mg/l pro Tag und Eisen 0,03 mg/l bis 0,05 mg/l.

channaobscura wrote:Ich verfolge deinen Ansatz der Stickstoffdüngung auf Basis von Ammonium und Urea übrigens mit großem Interesse. Vieleicht ist es "das". Mach also bitte weiter in deinem thread und beobachte. Das kann uns nur weiterbringen. :thumbs:

Nitrat läßt sich bei mir super durch Urea/Ammonium konstant halten. Dazu dünge ich 2 mg/l Nitratäquivalent.
Ich mache das so jetz schon seit zwei Monaten. Probleme konnte ich noch keine feststellen. Alles assimiliert deutlich besser als vorher nur über KNO3.

Gruß
Sascha
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Postby emzero » 30 Sep 2013 10:37
ich wechsele grundsätzlich kein Wasser. Erst bei undefinierbaren Problemen wird ein 50% TWW mit definiert aufgehärtetem + aufgedüngtem Osmosewasser vorgenommen.

Hallo Werner, hallo Sascha,

da geht mir wirklich das Herz auf, sowas hier mal lesen zu dürfen! :thumbs:
Nach früher 8-14-tägigem WW von 30% habe ich mich verleiten lassen, 50% wöchentlich zu wechseln, und hatte hier div. unerklärliche Probleme mit meinen Pflanzen.
Vor gut 3 Monaten habe ich dann wieder auf 30% reduziert, und alles lief wieder deutlich besser.
Die letzten 3-4 Wochen mache ich nochmal den Gegentest, und habe wieder 50% wöchentl. getauscht, und habe inzw. wieder die alten Erscheinungen wie tw. verlangsamten -und insbes. Krüppelwuchs.

Meine Vermutung geht in die Richtung der im LW enthaltenen Polyphosphate. Allerdings habe ich hier auch den Weg von 100% LW über 50% UOW und aktuell 1 Teil LW auf 2 Teile UOW hinter mir, so dass ich mir inzw. in Frage stelle, ob es wirklich nur an schädlichen Stoffen im LW (Polyphosphate, viel Chlorid - die ich ja inzw. nur noch mit 10-15% LW pro Woche in geringen Mengen zuführe) liegt, oder ob da nicht noch ein Faktor X (Bakterien/Mikroflora?) hinzukommt?
In jedem Fall werde ich den WW wieder reduzieren, und ggf. im nächsten Schritt das LW mal ganz weglassen.

Mich würde mal sehr interessieren, was Euch dahin gebracht hat, so ganz entgegen der herrschenden Meinung auf regelmässige WW gänzlich zu verzichten?


BTW:
Eines fällt mir allerdings immer wieder auf: Nach einem 50% WW ist das Wasser die ersten Tage "klarer". Ich kann zwar auch sonst keine Trübung oder Einfärbung des Wassers direkt erkennen, aber die Lichtwirkung ist minimal anders, und schon bei "nur" 30% WW wöchentl. wirkt das Licht auf Dauer etwas gelblicher, und inzw. bin ich mir sicher, dass ich mir das nicht nur einbilde.
Hat jemand eine Ahnung, woran das liegen könnte?

Wurzeln o.ä., was Huminstoffe abgeben könnte, sind nicht im Becken. Allerdings ist der Fischbesatz für ein Pflanzbecken (ungewollte Vermehrung) doch eher hoch.
Das Hardscape ist nur (schon ewig verwendetes) Lavagestein und Kies (schwarz+braun+natur gemischt - zu 90% auch schon ewig im Gebrauch).

Könnte dieser marginale Gelbstich ggf. Harnstoff der Fische (dünge unter der Woche nur KNO3) sein?
Oder gibt es andere Stoffe, die das Wasser minimal gelblich einfärben (Phosphatverbindungen?)?
Greetz Hartmut

Kann z.Zt. nur sporadisch antworten, da immer noch DSL-Störung (Telekom :keule:)

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Postby bocap » 30 Sep 2013 10:58
Hallo Hartmut,

emzero wrote:Mich würde mal sehr interessieren, was Euch dahin gebracht hat, so ganz entgegen der herrschenden Meinung auf regelmässige WW gänzlich zu verzichten?

Bei mir ist es so, dass es mir neben dem Aufwand auch um die Kosten geht. Momentan in meinem 54 Liter Becken würde sich ein 30-50%-iger TWW preislich nicht sonderlich bemerkbar machen. Wenn ich aber mal das geplante große Becken im Wohnzimmer stehen habe, dann würden da über das Jahr schon ein paar Euros zusammenkommen. Grund Nummer 1 ist aber der Aufwand.
Für mich wichtiger ist aber die Überlegung, dass man durch einen TWW die sich eingestellte Becken- und oder Wasserchemie/biologie oder wie immer man das nennen mag durcheinanderwirbelt und das Risiko besteht, dass man unbekannte Stoffe (bei Leitungswasser) einbringt.
Wenn ich eins seit meinem ersten Becken gelernt habe, dann, dass es besser läuft wenn man die Finger aus dem Becken läßt und so wenig wie möglich in das System eingreift. Mager und bedarfsgerecht düngen gehört für mich auch mit dazu.
Das Ganze ist dann aber halt schon von der Pflege/Überwachung her ein wenig aufwendiger als ein z.B. EI-gedüngtes Becken wo ich einfach wöchentlich 50% Wasser wechsele und so überschüssigen Dünger ausbringe. Da brauche ich vom Prinzip her garnicht messen.

Gruß
Sascha
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Postby emzero » 30 Sep 2013 12:22
Für mich wichtiger ist aber die Überlegung, dass man durch einen TWW die sich eingestellte Becken- und oder Wasserchemie/biologie oder wie immer man das nennen mag durcheinanderwirbelt und das Risiko besteht, dass man unbekannte Stoffe (bei Leitungswasser) einbringt.
Wenn ich eins seit meinem ersten Becken gelernt habe, dann, dass es besser läuft wenn man die Finger aus dem Becken läßt und so wenig wie möglich in das System eingreift.
Mager und bedarfsgerecht düngen gehört für mich auch mit dazu.

Hallo Sascha,

danke für Deine Antwort! Da bin ich voll auf Deiner Wellenlänge! :thumbs:
Ich stelle selbst immer wieder fest, dass sich selbst unter ungünstigen Bedingungen irgendwann so eine Art Gleichgewicht einstellt, wenn man ein Becken quasi links liegen lässt (gucken ist erlaubt ;)). Die Pflanzen sowie die gesamte Mikrobiologie scheinen sehr anpassungsfähig zu sein, wenn man sie in Ruhe lässt.
Es ist nur nicht immer so einfach, die Finger vom Becken zu lassen, weil man ja immer meint, man müsste etwas tun, damit Besserung eintritt :roll: :pfeifen:

Auch der Pflegeaufwand (insbes. Messen) dürfte eigentlich irgendwann auch mal geringern werden. Wenn man einmal die Verbrauchswerte unter Normalbedingungen über einen gewissen Zeitraum ermittelt hat, und dann eben nicht ständig Veränderungen vornimmt, müsste sich imho alles einpendeln.
Und man merkt ja meist durch Beobachtung, ob etwas aus dem Ruder läuft.

Ich habe es zwar noch nicht durchgerechnet, aber ich denke, kostentechnisch dürfte es auch bei grösserem WW nicht so sehr ins Gewicht fallen, wenn man mal den Wasserverbrauch für eine Dusche oder ein Vollbad bedenkt und andererseits den Stromverbrauch von Beleuchtung und Filterpumpe.

Das Hauptproblem sehe ich im Fischfutter, und dass sich dadurch ggf. doch auf lange Sicht mal Stoffe (insbes. Metalle) akkumulierten könnten.

Was mich aber insbes. zurück hält ist die oben schon beschriebene Gelbstichigkeit des Wassers, die ich einfach nicht schön finde. Kassebeer beschreibt ja in seinem Aufsatz zum Altwasseraquarium (http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/Altwasser_.htm) diese Gelbfärbung durch Huminstoffe aus dem Mulmansammlungen.

Wie machst Du es eigentlich mit dem Mulm? Saugst Du ihn gelegentlich ab? Im Pflanzenbecken dürfte der Mulm ja von geringerer Bedeutung sein als in einem Fischaquarium, und birgt ja eher das Risiko von unerwünschten Nährstoffdepots.
Greetz Hartmut

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Postby Andreas S. » 30 Sep 2013 15:27
Hallo Liste!
Nur ganz kurz:
ich mache es wie Werner. Wir nutzen auch die gleichen Testkits mit Vergleichslösungen.
Seine Schilderungen sind Satz.
Wir beide sind statt Eimer-Schlepper zu Testern geworden.
Beides hat seine Tücken.
Wenn man aber erstmal damit angefangen hat, nicht mehr Wasser zu wechseln und zusehen kann, dass trotzdem alles super wächst (Qualität&Quantität über eine Woche- messbar an abgeernteter Biomasse) vermisst man die Schläuche auch nicht mehr.
Andererseits kommt man um das Messen nicht herum, was kostspielig ist, wenn man sich auf vernünftige Tests verlässt, die einer Überprüfung mit Vergleichslösungen standhalten.

Man darf aber eines nicht vergessen:
Werner und ich sind keine scaper. Wir halten Massen an Arten in einem Becken, bzw. Werner hat ja vier (unterschiedlich dimensionierte) AQen.
Da darf alles wuchern und wachsen.
Z.Zt. bin ich am Geheimnis der gleichzeitigen Mg-Zufuhr bei K-Düngung im Zsh. mit dem Ca:Mg:K: N-Verhältnis.
Das hat mir mal der Harald "Rotmaul" gesteckt. Es scheint zu funktionieren. Ohne Mg geht's irgendwann schief, da dann K akkumuliert. Ganz gleich wie sich die aktuelle GH zusammensetzt. Da gibt's dann obskure Chlorosen und Minderwuchs, trotz 30mg/N und 0,2mg/l Fe samt 1P u.s.w.
Schon irre:
man steuert da irgendwann in schwindelerregende GH-Höhen, was jedoch keine einzige Pflanze interessiert, sondern einzig die "GH-Hysterie" des AQers füttert.
Also ab in die Therapie, Freunde!

Gruß, Andreas
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Postby kiko » 30 Sep 2013 16:39
hallo zusammen,
meine 4 Becken fahre ich derzeit alle mit folgenden Werten:

Sind in meinem Altwasserpflanzenbecken ähnliche Eckdaten. Bei der Düngung unterscheidet sich meine Vorgehnsweise im Altwasser jedoch nicht von meinen Standartbecken mit WWs. Gedüngt werden alle Becken EI-ähnlich nur halt mit All-in-One Düngern, die unterschiedlich im NPK/Se-Bereich zusammengesetzt sind und jenach Erscheinungsbild der Pflanzen dann ebend einfach nur gewechselt werden. Einzelkomponenten geb ich nur, wenn unvermeidbar u./o. um gezielt Ausfärbungen zu verstärken.

Andererseits kommt man um das Messen nicht herum, was kostspielig ist, wenn man sich auf vernünftige Tests verlässt, die einer Überprüfung mit Vergleichslösungen standhalten.

Wenn es rein um Pflanzenbecken (ohne empfindlichen Tierbesatz) geht - sind Tests imo nicht zwangsläufig nötig. Mein Altwasserbecken dünge ich selbst seit über einem Jahr nun schon ja auch einfach nur nach EI (man könnte auch sagen "geschätzte Düngung nach Bauchgefühl"). Eine Überwachung der Wasserwerte findet meinerseits grundsätzlich auch dort nicht statt (d.h. nur wenn Probleme auftauchen)
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