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Postby Qualle » 23 Apr 2012 13:27
Hi,

kiko wrote:Wieso sollen Fische krank werden, wenn Bakterien Acetat/Nitrat abbauen?


Vl brauchen die ne Menge O2. :-/
Ich würd das ganze mal mit Wasserflöhen ausprobieren, die Blindprobe(falls du eine machen willst) aber mit dem gleichen ph machen!

Liebe Grüße
Qualle
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Postby kiko » 23 Apr 2012 14:10
hi,
also ich hab 02 nicht nachgemessen mangels Testmöglichkeit, aber man muß das ja mal nüchtern sehen, was sind schon paar ml Essig in einem ganzen AQ. Belegen kann ich es natürlich nicht, in dem TestCube schwirren auch nur paar Muschelkrebse und PHS/Blasenschnecken rum, doch bei keinem der Tiere sind Auffälligkeiten zu erkennen und die Pflanzen blubbern und assimilierten nach nur 3Stunden nach Lichteinschalten.
Das taten sie vorher ohne Essig zu der Zeit und tuen sie genau zu derselben Zeit nun auch mit per Essig gesenkter KH.
Aufgrund des gleichgebliebenen Geblubbers der Pflanzen schließe ich daher aus, das sonderliche Sauerstoffengpässe dadurch entstehen sollen (zumindest nich bei Absenkungen die in der Größenordnung 1-2 liegen).
Das mag ev. natürlich vollkommen anders gelagert sein, wenn man die KH drastisch um viele Härtegrade aufeinmal absenkt.
grüße Olaf-Peter
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Postby nik » 23 Apr 2012 15:03
Hi Olaf-Peter,

kiko wrote:hi Nik,
diese Unsitte verdunstetes Wasser mit Leitungswasser einfach immer auffüllen habe ich in meinen anderen Aqs seit eh und je so betrieben. Es scheint aber zumindest in länger stehenden Kiesbecken auch über die Jahre hinweg keinen spürbaren Einfluß zu haben, die KH pendelte sich immer stabil auf 3 ein- ich vermute das mag mit irgendwelchen salpetrigen Prozessen oder was auch immer im Kies/mulm stattfindet zusammen hängen, die die KH zum Teil wieder zerstören - die sich ja eigentlich mit der Zeit hätte erhöhen müssen (durch nachkippen von Leitungswasser bei Verdunstung)

das hat nichts mit Kies oder Sand zu tun. Im Zuge der Nitrifikation entsteht HNO3, die KH verbraucht.
edit: na gut komplettiere ich das mal, dass man da Sinn erkennt.
Wenn der Nitrifiktion noch die vollständige Denitrifikation des entstandenen Nitrats folgte, dann entstünde wieder die KH, die es bei der Nitrifikation verbraucht hat.
Da wir aber keine Denitrifikation wollen, bleibt der KH-Verlust aus der Nitrifikation.

Nun ist es allerdings so, das dies jedoch in meinem neuen Becken schon so der Fall ist, das die KH stieg und die wollte ich dort halt wieder was runterbringen.
Bei der Thematik fehlt mir allerdings auch etwas der nötige Durchblick und weiß daher nicht, was sinnvoller ist.
Wenn ich nun destilliertes Wasser zum absenken nehmen würde, das bringt ja sonst nix mit und würde dann nicht der gesamte Mineralhaushalt durcheinandergewürfelt, so daß ev. nachher zusätzliche Mineralgaben wieder nötig wären?

Ja, der Anteil demineralisiertes Wasser müsste bei der Düngung berücksichtigt werden. Ansonsten verdünnt es nur das Leitungswasser.

Was das mit der Essigsäure angeht,
konnte es mir natürlich nicht nehmen, es einfach mal in meinem besatzlosen Cube auszuprobieren.
die KH war dort 4 und hatte sie mit Essigessenz auf KH1 gedrückt. (Co2 Versorgung aus).
Der Dropchecker wechselte daraufhin von blau zu apfelgrün. Nun sind 2Tage rum, eine negative Veränderung im Becken sehe ich bislang jedoch immer noch nicht, es ist nix trüb - es stinkt auch nix, es ist auch keine Bakterienblüte zu sehen.

Liest sich interessant und ich wüsste auch nichts einzuwenden, das Acetat sollte unter Sauerstoffverbrauch nur zu CO2 und Wasser abgebaut werden.

Man könnte wenn man es per Stoßdüngung nutzt mit Phosphorsäure ev. wöchentlich um 0.25kh senken, was dann vermutlich jeweils ca. 2-3mg/L Po4 zuführt. (Vermutlich wird es sich bei Salpetersäure in einem günstigeren Rahmen bewegen, da Nitrat ja auch in größerem Mengen umgesetzt wird von Pflanzen als Phosphat)
Unklar ist mir allerdings auch hierbei, was da sonst alles reagiert. soweit ich es verstanden habe entsteht neben dem Po4 auch Calciumphosphat sowie Magnesiumphosphat. Was passiert mit diesen anderen "Phosphatarten" im späteren Verlauf?

Salpetersäure ergibt kein Problem. Bei der Anwendung von Phosphorsäre zur externen Wasseraufbereitung müsste die GH kontrolliert werden, wenn die sich verringert, dann bedeutete das unlösliche Ca-/Mg-phosphatverbindungen. Soweit ich das erkennen kann, passiert da aber nichts. Und selbst wenn, Showstopper wäre das auch keiner. die GH-Senkung beträfe eher das Ca als das Mg. Ich kann es nicht besser beantworten, fände es interessant, könnte aber auch gleich die Sinnhaftigkeit angesichts eleganterer Salpetersäure in Frage stellen.

Gruß, Nik
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Postby kiko » 23 Apr 2012 15:46
hi Nik
das ist zum Teil Ausgangswasser bedingt, was schon ausreichend Nitrat mitbringt + zuätzlich noch die tägliche TPN+ Dosis (obwohl dieser N-Anteil dabei nur geringfügig ins Gewicht fällt).
Unter Berücksichtigung des Ausgangswasser sowie der Wasserwerte im AQ, würde ein absenken der KH um 2 mittels Salpetersäure jedoch letztlich mit einem Nitratgehalt von ca. 40-45mg/L N einhergehen. Ich persönlich sehe das als zuviel an, was (neben der Risiken bzgl. Verätzungen) auch ein Grund ist weswegen ich die "harmlosere" Phosphorsäure in die engere Auswahl geschoben hatte (zumal das Leitungswasser überhaupt kein Phosphat bei uns enthält)

Warum ich die Phosphorsäure temporär wieder verworfen hatte, lag daran das ich erst einen Absorber auf Aluminiumbasis hatte. Der funktionierte gar nicht gut (und wer weiß, ob dadurch nicht AL ins Wasser gelangt). Der Eisenabsorber hingegen funktioniert und das Zeitfenster ist mit 3Tagen nun auch überschaubar.

Bei der Anwendung von Phosphorsäre zur externen Wasseraufbereitung müsste die GH kontrolliert werden, wenn die sich verringert, dann bedeutete das unlösliche Ca-/Mg-phosphatverbindungen.Soweit ich das erkennen kann, passiert da aber nichts.

Hab es eben mal gemessen und du sagst es, die GH bleibt gleich, also gibt es auch keine Ca/Mg Phosphatverbindungen.
Manchmal sieht man den Wald vor Bäumen nicht :lol: , die GH nachzumessen war mir nicht in den Sinn gekommen obgleich es naheliegend gewesen war.

Kannst du mir eventuell auch noch kurz sagen, wie mit dem Filtermaterial zu verfahren ist und ob einmal gebrauchter EisenIIIHydroxidabsorber anschließend trocken gelagert werden darf?

Liest sich interessant und ich wüsste auch nichts einzuwenden, das Acetat sollte unter Sauerstoffverbrauch nur zu CO2 und Wasser abgebaut werden.

Heut ist ja der dritte Tag rum, seit der Essigzugabe. Der Dropchecker war heut morgen wieder blaugrün und hab die Co2 Versorgung daher auch wieder anwerfen müssen. Ich weiß jetzt nicht, aber ich geh mal davon aus das wahrscheinlich das Acetat schon verstoffwechselt ist, da keine erhöhte Co2 Produktion im Becken mehr festzustellen ist. Scheint also alles nicht so dramatisch.
grüße Olaf-Peter
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Postby nik » 24 Apr 2012 19:44
Hi Olaf-Peter,

Salpetersäure bietet sich wirklich nicht so an und mit Phosphorsäure entcarbonisieren und hinterher das Phosphat entfernen würde ich nicht durchhalten. BTW, zur Lagerung des mir praktisch unbekannten Phosphatadsorber kann ich nichts sagen.

Die Essigsäure spricht mich mehr an, was leider nicht den Plan der praktischen Umsetzung mit sich bringt. Irgendwie offensichtlich in der Anwendung ist mir das nicht.

Gruß, Nik
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Postby kiko » 02 May 2012 13:28
hi,
also in gut eingefahrenen Aqs scheint es ohne Probleme zu funktionieren. Doch ich hatte es nun auch mal in einem nicht eingefahrenen (Standzeit 7Tage) AQ ausprobiert.
Tag 5 Essigsäure
Tag 6 alles normal
Tag 7 Bittersalz zugeführt
= ein Tag später milchig-trübes Wasser.
also ich kann jetzt nicht genau sagen, ob es daran liegt weil es kein eingefahrenes Aq ist oder das u.U. das Bittersalz nicht "harmonisiert" mit Essigsäure. In den anderen Becken gab es solche Probleme nicht, die waren allerdings auch eingefahren und dort wurde auch keinerlei Bittersalz verwendet.
grüße Olaf-Peter
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Postby nik » 02 May 2012 14:20
Hi Olaf-Peter,

ist das eine bakterielle Trübung- was zeitlich besser passte - oder irgendeine Fällungsreaktion?

Gruß, Nik
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Postby ghostfish » 02 May 2012 14:26
Hi

das mit der Trübung hatte ich mit dem Calciumacetat damals auch. Ich meine mich zu erinnern das es jeweils am nächsten Morgen am stärksten zu sehen war als gerade das Licht anging.
Gruß Thomas
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Postby kiko » 02 May 2012 15:07
hi,
hmm gute Frage, würde es als bakterielle Trübung ansehen oder kann das Magnesium(sulfat) in größeren Mengen ausfallen bzw. irgendwie mit Essigsäure u./o. Acetaten reagieren? Gedüngt hatte ich am Vortag den AR Flowgrow Spezial, aber damit besteht kein Zusammenhang, oder? (die anderen Tage hatte ich den TPN+ verwendet)
Im Photo läßt sich das auch nicht gut festhalten, wirkt da eher "grünlich" - das Wasser ist aber milchig.
das mit der Trübung hatte ich mit dem Calciumacetat damals auch. Ich meine mich zu erinnern das es jeweils am nächsten Morgen am stärksten zu sehen war als gerade das Licht anging.

Wie lang ist die Trübung bei dir geblieben?

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grüße Olaf-Peter
Last edited by kiko on 02 May 2012 15:14, edited 2 times in total.
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Postby ghostfish » 02 May 2012 15:13
Also das ist wirklich schon eine Zeit her aber ich meine das es nach einem Tag wieder weg war.
Es war auch reproduzierbar immer einen Tag nachdem ich das Acetat reintat und je mehr Acetat, desto trüber.
Gruß Thomas
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Postby kiko » 02 May 2012 15:16
hi,
Ja sehr eigenartig alles, weil in den Testcube hatte ich gut die 4x Menge Essigsäure gegeben und da ist nix passiert, war alles kristalklar geblieben. :?
Weiß auch nicht, so eine Wassertrübung hatte ich bislang noch nie gehabt - mal sehen, hab heut mal Anarex reingegeben (ist eigentlich für meinen Gartenteich/sowas ähnlich wie EM) und mal gucken was nun passiert. :D
grüße Olaf-Peter
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