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Postby copalethri » 15 Sep 2017 11:57
Hallo Nik,
genau das was Du mit "diffus" beschreibst trifft es ganz gut, bei meinen Recherchen dazu war zu erfahren, dass Natrium die Kaliumaufnahme behindern könnte und andererseits Calcium das Ganze wieder abmildern könnte - aber nix davon ist mit belastbaren Zahlen/Grenzwerten/Richtwerten/Untersuchungen belegt - so was macht mich wuschig! Einfach deshalb, weil es Interpretationen/Auslegungen/Meinungen induziert, und die daraus resultierenden Diskussionen letztendlich nicht zielführend sein können...Es wird bei den möglichen negativen Auswirkungen des Neutraltausches auch kaum erwähnt, dass das in das Hauswassersystem eingespeiste Wasser immer mit dem Rohwasser verschnitten wird, um die GH auf einen auszuwählendem, fix einstellbarem Wert zu halten. Viel gravierender wäre es, wenn noch die Chloride vom Regeneriersalz mitkommen würden, die werden aber abgeleitet...
Natürlich hat man dann immer noch ein verschobenes Ionenspektrum. Wer also "Schwarz-Weiß-Maler", oder wohlwollender ausgedrückt, Purist ist lässt dann halt die Finger davon - auch ok.
Ich möchte auf die Vorteile (m)einer Enthärtungsanlage nicht verzichten und trotzdem möglichst weiches Wasser für mein AQ-Projekt nutzen. Ich habe für mich entschieden, dass Ganze aus der ganzheitlichen Perspektive "meiner Salze" zu sehen. Das bedeutet bei mir konkret bei mir kommt Wasser mit einer Leitfähigkeit von ca. 460mkrS/cm aus der Leitung(GH=3, KH=6), das schicke ich über eine Mischbettharzsäule mit integrierter Verschneideeinrichtung und direkter Kontrolle der LF am Eingang und Ausgang mit dem Ziel Wasser um die 50-100mkrS/cm direkt ins Aquarium zu schleusen. Ich prognostiziere, dass sowohl GH als auch KH ca. 2°dgH betragen könnte und das Ionenspektrum wird deutlich weniger Richtung Natrium verschoben sein. Falls das nicht funzt - auch ok, dann mach ich das Verschneideventil halt zu und hau eben Preis oder Duradrakon in der definierten Konzentration rein, dann bin ich aus "Puristen-Sicht" aus allem raus, nur mein Harz erschöpft sich schneller - zum Glück dauert der Tausch nur 5 min... :gdance:
...ups, der Schriebs doch bissel länger geworden... :pfeifen:
Viele Grüße, Kay.
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Postby nik » 15 Sep 2017 12:35
Hallo Kay,

ja, theoretisch diffus ist eins. Wenn man das nur theoretisch betrachtet, kommt man zu engeren Grenzen als sie es praktisch dann sind. Es gibt halt Praxis dazu und die stelle ich erst einmal nicht infrage! Als interessierter Pflanzenaquarianer lande ich mit einer gewissen Zwangsläufigkeit bei Weichwasser. Natrium ist nur bei den Neutraltauschern ein Thema.

Früher hatte ich mal als letzten Versuch, bevor ich das Hobby wegen Algen an den Nagel hänge, ziemlich viel Geld für eine 3-Säulen VEA, stark sauer, stark basisch und ein Mischbett hinterher, ausgegeben. Das läuft unter dem Begriff Reinstwasser und habe es mit Duradrakon vollständig aufgesalzen. Das völlig veralgte Becken war nach 8 Wochen völlig algenfrei. Später habe ich verstanden, warum das so war. Das nur am Rande, aber mir ist die Regeneriererei auch auf den Senkel gegangen. Speziell die Salzsäure lässt sich nur gut belüftet händeln. Würde es also machen wie du, aber mit einer guten UOA. Und wenn man es übertreiben will, ein Mischbett hinterher, das hält dann ewig.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby kurt » 15 Sep 2017 13:16
Hallo zusammen,
Godzilla wrote:Ich habe mich jetzt entschieden: Ich werde das Wasser VOR der Enthärtungsanlage abgreifen.

Vernünftig! :thumbs:

Ein Standardwasser wurde ja schon in den siebziger Jahren von Guido Hückstedt beschrieben.
Um einen vielfältigen und guten Pflanzenwuchs zu erreichen sollte man ein
Standardsüßwasserionenverhältnis einhalten und Verbrauchsorientiert düngen.
Ob Pflanzen zu Prachtexemplaren werden, vor sich hin dümpeln oder Algenprobleme auftreten ist eindeutig auf Wasserwerte zurückzuführen.
Leitungswasser ist in den seltensten Fällen das passende Aquarienwasser bzw. die Ausnahme.
Immer ist ein beachten des Stickstoffabbaus, die entsprechende aufdüngung und verbrauchsabhängiges nachdüngen ein Muss.
Wie schnell im funktionierenden Pflanzenbecken NO3 bzw. PO4 abgebaut wird bekommt man auch öfters im Forum zu lesen.
Verbrauch von z.B. PO4 von 0,3mg/l bzw. NO3 von 20mg/l in 2Tagen auf 0mg/l
ist nichts Ungewöhnliches, also entsprechend auf düngen.
Meiner Ansicht nach ist da die wöchentliche Stoß Düngung mit Vorsicht zu genießen.
Eine dem Abbau entsprechend hohe einmal wöchentliche Aufdüngung halte ich für problematisch.
Besser bewährt haben sich gleichbleibende beständige Wasserwerte.
Bei richtiger Handhabung der Düngung geht es auch ohne Wasserwechsel.
Wichtig ist das für Großaquarienbesitzer wegen der großen Wassermengen beim Wasserwechsel.
Das ein schönes Pflanzenaquarium kein Selbstläufer ist, heißt Arbeit bedeutet, sollte man wissen.
Akzeptiert man das nicht muss man mit entsprechenden Einschränkungen leben, also weniger Ansprüche stellen.
Bequemlichkeit wird in der Aquaristik schnell zum Bumerang…

nik wrote:War ein ziemlich guter Erfolg und weil ich neugierig bin, sah ich mir das mit dem Salz weitere 8 Wochen lang ungewechselt an.

@ Nik,
genauere Auswirkungen auf Pflanzen, ich finde die Zeitspanne (8 Wochen) zu kurz.

Wenn man lang genug Mängel zulässt erkennt man die Pflanzen nicht mehr.
Gruß Kurt
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Postby moskal » 15 Sep 2017 13:26
Hallo,

aber nix davon ist mit belastbaren Zahlen/Grenzwerten/Richtwerten/Untersuchungen belegt - so was macht mich wuschig!

du wirst für immer wuschig bleiben müssen, weil irgendwelche genauen Grenzwerte nur für jede einzelne Art, nicht mal Gattung, und meistens noch für spezielle Varianten ermittelt werden können.

Aber vielleicht hilft ja Krause zwecks Grenzwert: "Grenzwert:Natrium-ionen sind in weiten Grenzen verträglich, doch sollte der Natriumgehalt stets beurteilt werden im Zusammenhang mit den übrigen Kationen im Wasser. Ein anteil von ungefähr 18% entspricht dem Standart-Ionenverhältnis und ist deshalb für die meisten Süßwasserorganismen optimal. Daraus ergibt sich ein richtwert von 1,6mg/l Na+ Ionen pro °d Gesamthärte"
Den Krause hast du ja selbst, lies doch auch mal was er zu Neutraltauschern schreibt.

Gruß, helmut
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Postby copalethri » 15 Sep 2017 13:27
kurt wrote:Bei richtiger Handhabung der Düngung geht es auch ohne Wasserwechsel.
Wichtig ist das für Großaquarienbesitzer wegen der großen Wassermengen beim Wasserwechsel.


Hallo Kurt,
das würde mich jetzt echt interessieren, wie Du das hinbekommst - magst Du Details preisgeben?
Viele Grüße, Kay.
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Postby copalethri » 15 Sep 2017 13:43
moskal wrote:Den Krause hast du ja selbst, lies doch auch mal was er zu Neutraltauschern schreibt.
Gruß, helmut

Hallo Helmut,
das hab ich wohl auch gelesen, allerdings bezieht er sich bei dem kurzen Abschnitt dazu m.E. auf das reine Austauschwasser und macht es sich dann bissel einfach wenn er schreibt "für die Aquaristik völlig unbrauchbar!" ist das in meinen Augen unreflektiertes "Dahingerotze" (tschuldigung ob der Despektierlichkeit) keine wirklichen Fakten, er scheint es tatsächlich auch nicht wirklich untersucht zu haben - und bei der Beschreibung des Verfahrens sind teilweise gravierende Fehler enthalten - tut mir Leid das kann man so nicht wirklich ernst nehmen und seine Subjektivität/Abneigung kommt deutlich durch...
Viele Grüße, Kay.
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Postby kurt » 15 Sep 2017 18:24
Hallo zusammen,

Zu Neutralaustausch, man bekommt ein Technisch weiches Wasser (für Spülmaschinen geeignet).

@ Kay,
dein eigener Kommentar zu solchen Anlagen…
copalethri wrote:Es wird bei den möglichen negativen Auswirkungen des Neutraltausches auch kaum erwähnt, dass das in das Hauswassersystem eingespeiste Wasser immer mit dem Rohwasser verschnitten wird,

ja...welch schlechter Kompromiss, gut wäre ein verschneiden von Seiten des Wasserwerkes (Verbundsystem).

copalethri wrote:
kurt wrote:Bei richtiger Handhabung der Düngung geht es auch ohne Wasserwechsel.
Wichtig ist das für Großaquarienbesitzer wegen der großen Wassermengen beim Wasserwechsel.


Hallo Kurt,
das würde mich jetzt echt interessieren, wie Du das hinbekommst - magst Du Details preisgeben?

Hier ist ein Teilabschnitt zu meinem Aquarium, Bereichzeitraum ab November 2016.
Gruß Kurt
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Postby copalethri » 17 Sep 2017 13:12
kurt wrote:... gut wäre ein verschneiden von Seiten des Wasserwerkes (Verbundsystem)...

Hallo Kurt,
klar wär das aus Perspektive des-Pflanzen-Aquarianers ideal - allerdings warten die dort nicht wirklich darauf, dass ein Aquascaper dort anruft nach der Devise drückt mal auf den "Weichwasserknopf mit Standard-Ionenverhältnis"...
:irre: kommt da zurück...*g
Aber nochmal kurz zum Neutraltauscher, der ja nix anderes macht, als das Ionenspektrum zu verschieben. Krause schreibt in seinem HBA auf Seite 114 zur Teilentsalzung: "Das Ionenspektrum wird deutlich verändert, doch wird dies nur von empfindlichen Aquarienbewohnern beanstandet." Soll heißen, da ist die Verschiebung auf einmal nicht mehr so schlimm! Das nenne ich, vs. Neutraltauscher, messen mit zweierlei Maß!
Das Beste diesbezüglich kommt aber auf S. 121 bezüglich Umkehrosmose, passt gut zu diesem Faden hier, sinngemäß "..bei Verstopfungsgefahr durch Ca-/Mg-Carbonat doch mit Neutraltauscher vorbehandeln?" Hm... :stumm:
Das Puristen-Fazit ist doch: egal welches Wasser aus der Leitung kommt - möglichst komplett Entsalzen und anschließend auf seine "Idealwerte" einstellen.
Viele Grüße, Kay.
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Postby Biotoecus » 17 Sep 2017 13:29
Moin,
da es kein "Standard-Ionen-Verhältnis" gibt, braucht da auch nix verschoben werden.
Weder durch Neutraltauscher oder RO Anlagen.
Man sollte allerdings sein Wasser anpassen an die mäkeligsten Insassen, egal ob Fisch oder Pflanze.
Gruß Martin
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Postby moskal » 17 Sep 2017 13:49
Das Beste diesbezüglich kommt aber auf S. 121 bezüglich Umkehrosmose, passt gut zu diesem Faden hier, sinngemäß "..bei Verstopfungsgefahr durch Ca-/Mg-Carbonat doch mit Neutraltauscher vorbehandeln?" Hm... :stumm:

Irgendwie unterhaltsam ist es doch. Bei verkalkungsgefahr durch Ca/Mg Carbonat der Spülmaschiene Neutraltauscher anwenden? Hm... :stumm:

Also ich würde gerne mal deine Resultate bezüglich Pflanzenaquaristik sehen.
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Postby Biotoecus » 17 Sep 2017 14:08
copalethri wrote:Das Puristen-Fazit ist doch: egal welches Wasser aus der Leitung kommt - möglichst komplett Entsalzen und anschließend auf seine "Idealwerte" einstellen.

Ich verzähl Dir mal das Puristen Fazit:
KH = 0>1 = Weichwasser
KH = 1>2 = Mittelhartes Wasser
KH = 2>5 = Beton
:D :lol:
Und das ist das "Standard-Ionen-Verhältnis"! :D
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Postby kurt » 17 Sep 2017 16:27
Hallo zusammen,

copalethri wrote:
kurt wrote:... gut wäre ein verschneiden von Seiten des Wasserwerkes (Verbundsystem)...

Hallo Kurt,
klar wär das aus Perspektive des-Pflanzen-Aquarianers ideal - allerdings warten die dort nicht wirklich darauf, dass ein Aquascaper dort anruft nach der Devise drückt mal auf den "Weichwasserknopf mit Standard-Ionenverhältnis"...
:irre: kommt da zurück...*g

@ Kay,
ja…Entsalzen ist aufwendig und teuer.
Wasserwerke Trinkwasser (hart-weich), Aufbereitung ist eine Kostenfrage.
Wasserwerke sind ja um ein Optimum bemüht,
bei harten Wasser wird das verkalken der Rohrsysteme wenigstens durch nahezu neutral gehaltenen PH-Wert minimiert.

Weichwasser für Industriezwecke,
Neutralaustausch reicht da z.B. um ein verstopfen von Kühlwassersystemen zu unterbinden,
in eine Spülmaschine kommen eben Salztabletten bzw. Granulat.

Biotoecus wrote:Ich verzähl Dir mal das Puristen Fazit:
KH = 0>1 = Weichwasser
KH = 1>2 = Mittelhartes Wasser
KH = 2>5 = Beton
:D :lol:
Und das ist das "Standard-Ionen-Verhältnis"! :D

@ Martin,
Mitte und Norm waren schon immer ein gefundenes Fressen :D

Standard-Ionen-Verhältnis,
im Kosmos Handbuch 1983/4 Auflage gibt es Diagramme, auch Mittelwert (Weltweit) gesehen.

Zu dein KH = 1>2 = Mittelhartes Wasser,
ist doch schon mal eine gute Ausgangsposition für einen vielseitigen Pflanzenwuchs.
Ich fahre so aufbereitetes Wasser schon Jahrzehnte, Leitungswasser bereitete immer Probleme.
Gruß Kurt
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Postby moskal » 17 Sep 2017 17:03
Hallo,

bisher hatte ich mit Leitungswasser bei mir keine Probleme solange es sich bei der Bepflanzung um nichts mit speziellen Ansprüchen handelt. Die Megakracherbecken werden das zwar nicht aber es wird. Unten ein Bild von einem ex-Becken mit Leitungswasser, KH 7, gH11 mit Ca überhang, etwa 270µs/cm ohne CO2 bei schwacher Beleuchtung. Die Aponogeton links ist zu dem Zeitpunkt auf den Weg in die Ruhepause, deshalb sieht es dort ein wenig fad aus.

Das geht so, ich habe aber mit Bodenseewasser auch Glück. Man sieht aber durchaus, das es für manche Pflanzen in dem Aquarium eng wird. Z.B.die Limnophila rugosa vorne links hat in diesem Becken nie fuß gefasst. Es kommt also drauf an, was man denn mit dem Aquarium vor hat. Man kann auch mit Wasserschrauben, Javafarn und Javamoos schöne Becken einrichten. Da braucht man sich keine Gedanken um Neutraltauscher machen. Leute die mehr wollen aber sehr wohl. Und nichts anderes wurde hier behauptet. Deshalb verstehe ich die puristen Nummer nicht.

Gruß, helmut

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Postby copalethri » 17 Sep 2017 17:40
Hallo,
...nur um nicht missverstanden zu werden - wenn ich von "Puristen" in diesem Kontext schrieb ist das keineswegs ironisch oder gar abfällig gemeint...sondern sehr wertschätzend - ich ziehe den Hut vor Menschen, die versuchen, dass was sie tun richtig, richtig gut zu machen, um einem selbstgewähltem Ziel/Ideal möglichst nahe zu kommen. Was ich in den 10 Tagen, die ich hier im Forum bezüglich Pflanzenaquaristik gelernt habe, hab ich die letzten 10 Jahre nicht...Vielen Dank an alle, die sich hier reinhängen! :thumbs:
Viele Grüße, Kay.
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Postby Godzilla » 19 Sep 2017 11:01
So, hab jetzt die Leitung verlegt, gestern alles in Betrieb genommen. Hab mir gleich noch einen Nitrat /Silikat Filter für die Osmoseanlage bestellt.

Ich hab das Verhältnis von Leitungswasser /Osmosewasser auf 30/70 eingestellt. Werde die nächsten Tage dann mal messen wie sich die Werte so einpendeln...

Gruß,
Daniel
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