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Postby copalethri » 13 Sep 2017 21:31
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Reicht dir das für's erste?
Robert

..nö noch lange nicht... :lol:
Es läuft ja auf eine Vermischung/Gleichsetzung von Na und NaCl(wie zb hier: "In reality huge problems usually start at around 75mM of NaCl which is closer to 1725ppm of Na") hinaus, was nicht das Gleiche ist!
Du hast ja auch ganz nett auf Studien verwiesen, da ich damit täglich zu tun habe, schaue ich nur kurz über die Summary drüber und wenn zum Schluss, wie bei Deinen Quellenangaben(Quellenbezug:THE EFFECTS OF SODIUM CHLORIDE ON HIGHER PLANTS,Authors,By D. H. JENNINGS,First published: November 1976Full publication history
DOI: 10.1111/j.1469-185X.1976.tb01064.x)
folgendes erscheint:
"(16) Further work is required to separate the osmotic effects from the specific effect of sodium chloride after it has entered the plant. As well as this, it has become clear that more information is needed about the mineral nutrition of halophytes." bedeutet das übersetzt:
Wir glauben, dass das stimmt was wir hier an Einzelbeispielen(unterste Beweiskraft) darstellen, aber wirklich beweisen können wir es nicht...es kann auch ganz anders sein... :shock: und nun?
Zusammenfassend: Natrium hat ganz gewiss einen Einfluss auf die Zellbiologie von Wasserpflanzen, aber ab welchem Konzentrationslevel dieser für die meisten Wasserpflanzen tatsächlich schädlich ist, bleibt unklar!
Schönen Abend auch noch!
Viele Grüße, Kay.
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Postby Wuestenrose » 14 Sep 2017 05:11
Morgen…

copalethri wrote:"(16) Further work is required to separate the osmotic effects from the specific effect of sodium chloride after it has entered the plant. As well as this, it has become clear that more information is needed about the mineral nutrition of halophytes." bedeutet das übersetzt:

Daß es bei dem von dir herausgepickten Satz um Halophyten, "Salzpflanzen", also um salztolerante, auf salzige Standorte spezialisierte Pflanzen geht.

Wieviele Halophyten kennst du denn im üblicherweise in unseren Aquarien gepflegten Programm an Wasserpflanzen?


In diesem Sinne,
Robert
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Postby copalethri » 14 Sep 2017 06:13
Hallo Robert,
na ja es ist Deine Quelle, die Frage kannst Du Dir gerne selbst stellen...
Viele Grüße, Kay.
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Postby Godzilla » 14 Sep 2017 12:14
Mahlzeit,

Ich weiß nicht ob es hilft (ich lese hier interessant mit, verstehe aber so gar nichts davon [emoji85]), hier meine Wasserwerte laut Versorger (Bild kann ich später am PC hochladen, darf ich nicht über Tapatalk):

Der Natrium Wert liegt bei 85,4mg/l. Da ich aber verschneide, bleiben noch in etwa 25-30mg/l übrig.

Was würde das dann mit einer Enthärtungsanlage bedeuten? Wird dieser Wert dann noch höher?

Im Moment handhabe ich es so, dass ich das Leitungswasser (nicht enthärtet) mit meinem Osmosewasser (die Anlage schafft 1,6L/min) verschneide.

Was würde es denn bedeuten, wenn ich das enthärtete Leitungswasser über Osmoseanlage filtere und danach wieder aufsalze? Erfolgt das automatisch (zB über eine Membran, Gestein,...) oder muss ich da jedes mal was beimischen? Ich hätte keine Lust, hier noch was manuel zu machen, da der automatische Wasserwechsel sonst komplett umsonst wäre.

Gleichzeitig möchte ich aber sicher nicht auf die Enthärtungsanlage verzichten. Wer schon mal 17dGH hartes wasser hatte und danach nur 6dGH weiches Wasser mit der Enthärtungsanlage, der möchte ungern zurück wechseln.

Also bleiben für mich genau 3 Optionen:
1. Leitungen legen, um das Leitungswasser vorher abzugreifen.
2. Alles über Osmoseanlage laufen lassen und aufsalzen - wobei ich hierzu noch obige Unklarheiten habe.
3. Wasser nach der Enthärtungsanlage mit Osmosewasser verschneiden, was bedeuten würde, daß der Natrium Wert steigen würde so wie ich das verstanden hab (Die Frage ist, ob bei 30-40% Leitungswasser der Kalium Wert für die Pflanzen/Fische kritisch ist)

Gruß,
Daniel
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Postby copalethri » 14 Sep 2017 15:25
Hallo Daniel,
ich hoffe, ich hab das richtig verstanden: Dein Natrium-Wert liegt bereits vor/ohne Enthärtungsanlage bei 85,4 mg/l?
Falls dem so ist, dann würden die von mir errechneten ca. 90mg/l noch dazu kommen, also ca. 175mg/l...das ist tatsächlich nicht so toll...Das wäre bei Vallisnerien, Sagittarien den meisten Cryptocorynen und Echinodoren unkritisch, die wachsen selbst in Brackwasser, bei allen anderen Pflanzen ist die Lage zumindest unklar....
Da Du aber evtl. bereits bei normalem Leitungswasser einen recht hohen Wert zu haben scheinst, wäre aus meiner Sicht Variante2 am sinnvollsten. Allerdings wäre es tatsächlich so, dass Du geeignetes Salz entsprechend Deiner Wechselwassermenge beimischen müsstest - aber selbst dass kannst Du per Dosieranlage zeitlich und mengenmäßig steuern, um Deinen Automatisierungsansatz fortzuführen - sorry, Dein Rohwasser ist halt nicht so toll :nosmile:
Alternativ geht Variante1 selbstverständlich auch - Du hast einmalig den Aufwand mit der Leitungsverlegung - kenn Deine Verhältnisse mit Durchbrüchen, Leitungslänge etc. nicht, wenn Du dann Deinen Verschnitt so einrichtest, dass Du unter 20mg/l Natrium liegst bist sowohl für Pflanzen als auch Fischen auf der sicheren Seite...
Viele Grüße, Kay.
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Postby moskal » 14 Sep 2017 15:55
Hallo,

den meisten Cryptocorynen und Echinodoren unkritisch, die wachsen selbst in Brackwasser,

die einzige brackwassertollerante Cryptocoryne ist C.ciliata, es gibt noch ein paar die härteres Wasser vertragen und gerne zu den Fischen in deinem Avatar gesetzt werden wie usteriana, aponogetifolia (warum eigentlich asiatische Cryptocorynen und nicht afrikanische Crinum?), wendtii, crispatula aber die allermeisten Cryptocorynen vertragen absolut kein Natrium. Sie wachsen dann nicht nur schlecht, sie gehen ein.
Ich war auch schon an ein paar Echinodorus Fundorten und zwichen dort und dem nächsten Meer sind jeweils die Anden. Klar gibt es auch Echinodoren die Salz können aber auf die Meisten trifft das nicht zu. Neutraltauscherwasser ist Gift für fast all Aquarienübliche Pflanzen, die paar die funktionieren sind die Ausnahme.

Gruß, helmut
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Postby Biotoecus » 14 Sep 2017 17:03
Moin,

nur um das mal darzustellen:

copalethri wrote:Im Übrigen hast Du bei Deinen Enthärtungswerten auch nur ca. 90mg/l Natrium-Ionen + die vom Rohwasserverschnitt vorliegen - der Grenzwert in der Bunten Republik Deutschland liegt bei 200mg/l...mal so am Rande...
Ich versteh die "Enthärtungsanlagen-Panik" eh nicht so richtig... :eek:


copalethri wrote:Hallo Daniel,
ich hoffe, ich hab das richtig verstanden: Dein Natrium-Wert liegt bereits vor/ohne Enthärtungsanlage bei 85,4 mg/l?
Falls dem so ist, dann würden die von mir errechneten ca. 90mg/l noch dazu kommen, also ca. 175mg/l...das ist tatsächlich nicht so toll...

snip

.....dass Du unter 20mg/l Natrium liegst bist sowohl für Pflanzen als auch Fischen auf der sicheren Seite...


Gruß Martin
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Postby copalethri » 14 Sep 2017 17:25
Hallo Helmut,
bestätigte Brackwassererfahrungen liegen für nachfolgende Pflanzen vor:
-Hydrocotyle brasiliensis, Echinodorus quadricornis, angustifolius, 2 kleine rote Echinodorusarten, Hygrophila polysperma und difformis, Ammania gracilis, Cryptocoryne pontederifolia, Limnophila aromaticoides
-Anubias barteri, Bacopa monnieri, Ceratopteris cornuta, Crinum calamistratum, Crinum pedunculatum, Crinum thaianum, Cryptocoryne ciliata, Cryptocoryne wendtii, Echinodorus bleheri, Gymnocoronis spilantoides, Hygrophila corymbosa, Hygrophila polysperma, Lilaeopsis brasiliensis, Microsorium pteropus, Sagittaria subulata, Samolus valerandi, Vallisneria-Arten, Vesicularia dubyana
- Ceratopteris thallictroides, Echinodorus tenellus,Cryptocoryne becketti, Valisneria nana,
Ein Teil davon sogar in diesem Forum aufgeführt: hier.
Das ist doch etwas mehr als "vereinzelt", btw. Du scheinst auch zu denjenigen zu gehören, die glauben/annehmen das Wasser aus dem See meines Avatar-Fischels "hart" ist - eine der "bestgepflegten Legenden" - nur weil das Wasser leicht alkalischen Wert hat ist das nicht mit hart gleichzusetzen...hier mal die wesentlichen Eckwerte: GH ca 5°dH, KH ca7°dH, Leitfähigkeit ca. 240 µS/cm - da fehlt nicht mehr viel zum "Weichwasser" - oder wie siehst Du das?
Viele Grüße, Kay.
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Postby moskal » 14 Sep 2017 18:06
Hallo Kay,

pontederifolia im Brackwasser? Da wüsste ich gerne mehr dazu.

Das ist doch etwas mehr als "vereinzelt"

nö, die von dir genannten sind ein kleiner Bruchteil derer die üblicherweise im Aquarium gepflegt werden. Passt schon so. schau mal in die Pflanzendatenbank

Du scheinst auch zu denjenigen zu gehören, die glauben/annehmen das Wasser aus dem See meines Avatar-Fischels "hart" ist - eine der "bestgepflegten Legenden" - nur weil das Wasser leicht alkalischen Wert hat ist das nicht mit hart gleichzusetzen...hier mal die wesentlichen Eckwerte: GH ca 5°dH, KH ca7°dH, Leitfähigkeit ca. 240 µS/cm - da fehlt nicht mehr viel zum "Weichwasser" - oder wie siehst Du das?

Der Schein trügt. Ich seh das so: die meisten Cryptocorynen brauchen KH0 und gH höchstens 0,25. Ein paar wenige sind überhaupt normalaquarientauglich und auch von denen machen nicht alle alles mit. Für fast alle Cryptocorynen ist das Ostafrikanische Seeenwasser bretthart.

Aber mich langweilt das hier langsam. Schau dir doch einfach mal die Art der Aquaristik die hier hauptsächlich betrieben wird an, versuch das mit Neutralgetauschtem Wasser und seh ob du zu ähnlichen Resultaten kommst.

Gruß, helmut
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Postby Biotoecus » 14 Sep 2017 18:24
Moin,

copalethri wrote:Hallo Helmut,
bestätigte Brackwassererfahrungen liegen für nachfolgende Pflanzen vor:


kann ich in großen Teilen nicht bestätigen.
Bei 5 bis 10 g Salz pro Liter machten hier die meisten die Grätsche. Man muss nur das nur mal über längere Zeit sehen. Nicht nur über 3 bis 4 Wochen.
Ich denke, dass Du null Ahnung und Erfahrung mit Brackwasser hast.
Abschreiben kann man viel. Nachsabbeln noch viel mehr. Aber machen ist was anderes.

Gruß Martin
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Postby moskal » 14 Sep 2017 18:33
Hallo,

Bei 5 bis 10 g Salz pro Liter machten hier die meisten die Grätsche. Man muss nur das nur mal über längere Zeit sehen. Nicht nur über 3 bis 4 Wochen.


kann ich so nur bestätigen. Bei den ganzen Leuten die das Wasser zur Krankheitsprophylaxe aufsalzen halten sich auf Dauer nur die üblichen Farne/Moose. Und das schon weit unter 5-10g pro Liter.

Gruß, helmut
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Postby copalethri » 14 Sep 2017 18:48
Hallo Martin,
ich habe ja auch gar nicht behauptet, das konkret ich die Erfahrungen hab - ich hab die tatsächlich nicht, die von mir genannten Beispiele habe ich aus meinem Verwandten-/Bekanntenkreis, die sich mit so was beschäftigen. Dort wurden die genannten Pflanzen über einen Zeitraum von min. 2 Jahren gepflegt, sowie ich mich erinnern kann bei etwa 2 Promille Salzgehalt. Der Eine oder Andere hat das versucht auszureizen und hat festgestellt, das bei ca. 5-6 Promille "Ende im Gelände" war - ab da ging nix mehr...
Viele Grüße, Kay.
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Postby Godzilla » 15 Sep 2017 07:03
Hallo zusammen,

Ich habe mich jetzt entschieden: Ich werde das Wasser VOR der Enthärtungsanlage abgreifen. Das sind 3x20mm Bohrungen und 20m Leitung die ich verlegen muss. Das sollte an einem Nachmittag zu machen sein. Dann bin ich auf der sicheren Seite. Danke für euren Input!

Gruß,
Daniel
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Postby copalethri » 15 Sep 2017 10:14
Hallo Daniel,
das ist sicherlich eine gute und nachvollziehbare Entscheidung! Zusammen mit Deiner Information bezüglich Deines schon im Leitungswassers recht hohen Natriumwertes ist Deine KH von 17 auch wieder nachvollziehbar, es könnte mit Natriumhydrogenkarbonat interagieren bzw. als solches vorliegen. Ich hab nochmal im "Handbuch Aquariumwasser"(5. Auflage) von Krause reingeschaut, er beschreibt Natrium als i.d.R. bedeutungslos für das Aquarienwasser und als in "weiten Grenzen verträglich". Aus seiner Sicht könnte es bei CO2-Mangel problematisch sein, da dann der ph-Wert steigen kann.
Eine weitere gute Botschaft für Dich - im Süßwasser sind normalerweise 5-30 mg/l feststellbar - in diesen Bereich kommst Du ja mit Deinem Verschnitt von Osmosewasser... :gdance:
Weiterhin viel Erfolg mit Deinem Becken!
Viele Grüße, Kay.
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Postby nik » 15 Sep 2017 10:58
Hallo zusammen,

ja, machen ist schon gut. Ein Natrium reiches Wasser à la Neutralaustausch würde ich in einem Aquarium mit Pflanzen nicht nutzen. Natrium gehört in den Kreis der antagonistischen Wirkungen, die auch Kalium, Magnesium und Calcium betreffen. Das ist schon diffus. Ich habe das für mich noch nicht so konkret abschließen können, wie das manche hier schon tun.

5501
In genau diesem Becken, mit diesem Besatz, vor allem kleinen Beilbäuchen und H. amandae, musste ich Ichthyo behandeln, was ich mit der Standardkochsalzzugabe undTemperaturerhöhung nach R. Husmann machte. War ein ziemlich guter Erfolg und weil ich neugierig bin, sah ich mir das mit dem Salz weitere 8 Wochen lang ungewechselt an. Fragt man mich in dem sehr schnellwüchsigen Becken nach Veränderungen, dann gab es keine für mich auffälligen.
Das war ein fetter gedüngtes Becken mit Leitungswasser, KH ~5, GH ~7. Es hatte mit 6 mg/l Na schon wenig mitgebracht und vermutlich reichte das über das Kochsalz zusätzlich eingebrachte Na nicht aus. Habe aber jetzt keine Lust die Standarddosis Salz zu recherchieren und Na auszurechnen. In jedem Fall lässt sich schon eine gewisse Na-Toleranz annehmen, es macht also keinen Sinn mit Schwarz oder Weiß zu argumentieren.
Trotzdem bin ich wieder auf (sehr) weiches Wasser umgestiegen.

Gruß, Nik
nik wrote:
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