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Postby Yacimov » 26 Sep 2013 08:51
Hi Klaus,

Fino wrote:
interessantes Experiment mit plausiblen Schlussfolgerungen. Nachstehende Aussage
Sehr viel langsamer passiert die Harnstoffspaltung auch ohne Bakterienzugabe. Harnstoff ist in wässrigen Lösungen metastabil.

leitest du, wenn ich es richtig deute, aus einem Farbumschlag zu (welcher Farbe?) des mittleren Reagenzglases nach einer Woche ab. Könnte hierfür nicht als Grund das nach einer Woche entfleuchte CO2 sein?

Der beobachtete Farbumschlag war von gelb (sauer) nach blau (alkalisch).

Wenn man destilliertes Wasser (pH=7) an Luft stehen lässt, löst sich so viel CO2 darin, dass ein Farbumschlag nach gelb beobachtet werden kann. Der im Experimentiert beobachtete Farbumschlag nach blau kann also nicht durch entfleuchtes CO2 erklärt werden.

Für eine effektive Ureadüngung dürfte die Nitrifikation ein großer Unsicherheitsfaktor sein. Ich könnte kaum einschätzen, wie viel von einem mmol/L Harnstoff bei den Pflanzen und wie viel bei den Nitrifizieren landet. Nicht dass am Ende Ureadüngung dann doch fast nur oxidierte Stickstoff-Düngung bedeutet.

Wie schnell der Harnstoffabbau im Aquarium abläuft, lässt sich sicher nie aufs mmol genau sagen und wird sich sicher auch in einem Aquarium in Abhängigkeit von der Mikroflora verändern. Da hast du (und auch Nik und Dirk) ohne Zweifel recht!

Die Effektivität der Ureadüngung beeinflusst das aber nur mäßig, denn
- ein Teil der Urea wird direkt von Pflanzen aufgenommen
- ein Teil wird (mit oder ohne Zutun der Mikroflora) zu NH3/NH4+ und CO2 zerlegt - beides wichtige Pflanzennährstoffe
- der Teil des Ammoniums, der nicht von Pflanzen aufgenommen wurde, wird anschließend nitrifiziert und kann dann als NO3- den Pflanzen als Dünger dienen.

Fazit: Ein Teil - aber eben nur ein Teil - des Stickstoffs wird den Pflanzen in seiner oxidierten Form zur Verfügung stehen. Ein anderer Teil in seiner reduzierten Form, und die anderen Vorteile der Ureadüngung (ungefährlicher Stoff, keine Gegenionen wie Kalium) bleiben bestehen.

Grüße, Basti
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Postby Yacimov » 26 Sep 2013 08:55
Hi Nik,

nik wrote:KNO3 ist der perfekte Kaliumdünger und Urea passt als Stickstoffergänzung hervorragend dazu.


Denkst du, eine Kaliumversorgung alleine aus Dikaliumhydrogenphosphat und Fischfutter wäre ausreichend, oder reichen die geringen Mengen, die man von Phosphaten in ein Becken gibt auch mit dem Fischfutter nicht aus? (Klar, hängt wieder vom Becken ab, aber denkst du das sollte meist reichen / nie gehen?)

Grüße, Basti
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Postby Yacimov » 26 Sep 2013 08:59
Hi Dirk,

Tigger99 wrote:
Wie immer im Leben: Nix übertreiben aber sich auch nicht von der eigenen Angst beherrschen lassen.


Genau dabei bin ich grad :bier: Wie groß ist das Becken, von dem du sprichst - stellst du es hier im Forum irgendwo vor? Nur damit ich die Werte, die du geschrieben hast, besser einpreisen kann.

Grüße, Basti
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Postby nik » 26 Sep 2013 12:15
Hi Basti,

Yacimov wrote:Denkst du, eine Kaliumversorgung alleine aus Dikaliumhydrogenphosphat und Fischfutter wäre ausreichend, oder reichen die geringen Mengen, die man von Phosphaten in ein Becken gibt auch mit dem Fischfutter nicht aus? (Klar, hängt wieder vom Becken ab, aber denkst du das sollte meist reichen / nie gehen?)

Ist immer eine Frage, wieviel Futter rein geschmissen wird, tendenziell reicht K2HPO4 plus Fischfutter im üblicherweise schwach besetzten und stark bepflanzten Becken nur für die PO4-Versorgung, nicht aber für die K-Versorgung aus.


Interessant ist die Menge der Stoffe in der Trockenmasse von Pflanzen. Wohlgemerkt für N:P:K (nicht NO3, PO4 und K) beträgt das (gewichts)prozentual 1,5 : 0,2 : 1.
Umgerechnet auf NO3/PO4/K beträgt das Verhältnis ~ 6,25 : 0,625 : 1.

Wenn jetzt also 10mg/l K im Wasser für schön befunden sind, dann sieht das für N als Nitratäqivalent und P als Phosphatäqivalent ziemlich üppig aus. Das habe ich im Nährstoffrechner mal mit K2HPO4, KNO3 und Urea aufgezeigt. Als Hinweis, in der "N/P/K-Box" sind die angestrebten 15mg/l N, 2mg/l P und 10mg/l K zu sehen.

Da es für NO3 durch Nitratatmung (Denitrifikation) und für Phosphat durch Fällungsreaktionen Verluste hat - die mir für K nicht bekannt sind, müssten für NO3 und PO4 die Werte noch höher angesetzt werden. Es ist also schon recht schwer einen absoluten K-Mangel zu erreichen. Einen relativen K-Mangel aber schon wegen des im Wasser reichlich vorhandenen und antagonistisch wirkenden Ca und Mg.

Verbrauch durch Pflanzen ist das eine, was die Werte der Trockenmasse gut zeigen, und dann sind noch evtl. Verluste der Nährstoffe im Wasser (z.B. Nitratatmung, Phosphatfällung) und die teilweise relevanten antagonistischen(/synergetischen) Wirkungen der Stoffe, z.B. K vs. Ca/Mg.

Dann spielt die Mikroflora noch eine erhebliche Rolle in ihren Einflüssen. Na ja, ich denke, bei der Düngung wird sich schon noch was bewegen/ändern.

Gruß, Nik
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Postby Tigger99 » 26 Sep 2013 13:39
@ Basti,

Meine Becken werden regelmässig, sagen wir mal umgestalltet..
Scapen kann ich nett aber dafür Dschungel ohne Ende.. Bilder sind daher immer als ALT zu betrachten.
In dem Thread Seite 1 mal Bilder von Becken 1 und Becken 2, wobei Becken 1 gerade abgebaut wurde. Becken 3 läuft unten so vor sich hin ohne CO2 und es wächst doch was da drin ist. Nur würde ich mal sagen sehr sehr langsam.

Den Thread kannste / solltest Du mal ab Seite 1 komplett durchlesen:
http://www.flowgrow.de/technik/leitwert-messgerat-und-was-jetzt-t28863.html
Fängt harmlos an und geht dann in die AQ-Chemie.. Danke noch mal an die Authoren an dieser Stelle von mir.

Becken 2 wurde voll auf Urea umgestellt und Nitirfikation ist voll im gange. KH von 6 auf 3 gefallen, wie in Becken 1. :gdance: :sceptic: :shock: :smoke:

Becken 2 ist Sandbecken, 250L, 4x39W T5 mit Reflektor (zu wenig weil Stängel-Pflanzen "ziehen sich" nach oben). Strömungspumpe und Eheim Aussenfilter 2215 :? mit einer Filtermatte,
Dünger: AR-Eisenvolldünger, Urea, Phosphat über Futter und ab und zu was AR-NPK. Kalium zur KH-Pufferung aus Pottaschelösung auf Sicht. Becken 2 lief nicht so rund wie Becken 1 aber das Geheimnis ist für mich gelüftet :pfeifen: . Jetzt läuft Becken 2 genau so..

@Nik,

was zum Kalium manchmal übersehen wird, ist dass die meisten sogenannten Volldünger auch noch Kalium mit ins Becken packen !!. Addiert man noch 10ml Volldünger pro Woche hat man plus 10% Kalium in Deiner Rechnung.
Wenn man das Becken nun mit einem Zentel des Idealwerts, reicht die Kalium Versorgung mit dem Volldünger und man kommt auf einen vernünftigen Ansatz und Werte. Wobei ich den Urea Anteil eher erhöhe um Faktor so 2.
Urea 0,5 Kalium über Volldünger
Und schon fliegt die Kuh :D

PS: Das mit dem Scapen wird sich mit dem 500L Becken, welches auf seine Einrichtung wartet, hoffentlich ändern. :D
Schönen Gruß
Dirk
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Postby Fino » 26 Sep 2013 21:05
Hi Basti,

Der beobachtete Farbumschlag war von gelb (sauer) nach blau (alkalisch).

Wenn man destilliertes Wasser (pH=7) an Luft stehen lässt, löst sich so viel CO2 darin, dass ein Farbumschlag nach gelb beobachtet werden kann. Der im Experimentiert beobachtete Farbumschlag nach blau kann also nicht durch entfleuchtes CO2 erklärt werden.

Ich hatte (wegen des Bezugs zum Aquariumwasser) unterstellt, dass du bei deinem Versuch CO2 gedüngtes Aquariumwasser verwendet hattest. Bei destilliertem Wasser mit nur wenig CO2 ist die Schlussfolgerung aus dem pH-Anstieg natürlich klar, wobei der Umschlag nach blau darauf hindeutet, dass relativ viel Urea zugegeben wurde. Im Prinzip müsste man den Erkenntnisgewinn noch weiter steigern können. Aus der bekannten Urea-Menge, die in das Versuchswasser gegeben wird, und den Werten für KH und pH nach einer Woche, müsste sich eigentlich ableiten können, welcher Anteil des zugegebenen Urea umgesetzt wurde bzw. noch als Urea vorhanden ist.

der Teil des Ammoniums, der nicht von Pflanzen aufgenommen wurde, wird anschließend nitrifiziert und kann dann als NO3- den Pflanzen als Dünger dienen.

man könnte aber auch formulieren:
der Teil des Ammoniums, der nicht von den Nitrifizierern aufgenommen wurde, wird anschließend von den Pflanzen aufgenommen.

die anderen Vorteile der Ureadüngung (ungefährlicher Stoff, keine Gegenionen wie Kalium) bleiben bestehen.

Das Argument mit der Gefährlichkeit der alternativen Stoffe, wie Kaliumnitrat, sehe ich nicht. Ist doch in der Anwendung für uns Aquarianer völlig ungefährlich.

Viele Grüße
Klaus
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