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Postby bocap » 18 Aug 2013 11:06
Hallo Robert,

ist Hirschhornsalz und Ammoniumcarbonat nicht das gleiche? :?
Bei Wikipedia steht, das sich das Ammoniumcarbonat erst bei 58°C verflüchtigt. Passiert da sonst noch was mit dem Zeug?

Gruss Sascha
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Postby Wuestenrose » 18 Aug 2013 11:11
Servus...

Hirschhornsalz ist ein Gemisch verschiedener Ammoniumverbindungen, Ammoniumcarbonat ist eine Reinsubstanz. Es verflüchtigt sich auch schon unter 58 °C, genauso wie Wasser auch schon unter 100 °C verdampft. Es geht nur nicht so schnell, aber bemerkbar.

Der Nachteil am Ammoniumcarbonat ist, daß man nach einiger Zeit des Stehenlassens auch nicht mehr weiß, wie hoch der Ammoniumanteil tatsächlich ist, weil sich inzwischen Ammoniak verdünnisiert hat.

Grüße
Robert
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Postby Aquariophilo » 14 Sep 2013 20:16
Hallo,

ich habe vor ca. 4 Wochen Saschas Dünger zum Testen bekommen und tue hier jetzt mal öffentlich meine Ergebnisse kund:

- nach langsamer Steigerung des Anteils von Saschas Dünger zu Lasten des vorher gedüngten AR Makro Basic Nitrat ist mein Becken seit 1-2 Wochen jetzt vollständig durch Saschas Dünger versorgt
- Probleme blieben aus, die anfänglich leicht verstärkte Kahmhaut ist mittlerweile deutlich zurückgegangen und tritt wieder wie vorher lediglich verstärkt nach dem Wasserwechsel auf
- die Pflanzen wachsen rasant (ging nie schneller): nach 2-3 Wochen sind die eingekürzten Rotala wieder an der Oberfläche, Nach Rückschnitt dauert es lediglich 7-8 Tage, dann sind die Neuaustriebe bereits wieder 1 cm lang!
- die mal von Nik in meinem Beckenthread geäußerte Sorge, dass Aquascaping mit Sandboden problematisch sei, weil die Stängelpflanzen nach dem Rückschnitt schwer wieder austreiben, kann ich also nicht bestätigen, die schießen bei mir ziemlich schnell wieder nach. Das geht übrigens auch deutlich deutlich schneller als zu der Zeit, als ich nur mit AR Makro Spezial N (nur Urea, kein Ammonium) gedüngt habe. Ich schätze, das Ammonium hat da doch eine starke Boostwirkung.
- auch die Ausbreitung der grünen Staubalgen an Scheiben und Hardscape hat sich verlangsamt, wahrscheinlich durch die geringere K-Gabe

Fazit: Tolles Zeugs :klatsch: Kann ich nur jedem empfehlen. Wenn meine Dosis leer ist, werde ich wieder bei Dir bestellen, Sascha :D
Liebe Grüße
Stefan

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Postby nik » 15 Sep 2013 06:51
Hallo Stefan,

Aquariophilo wrote:- die mal von Nik in meinem Beckenthread geäußerte Sorge, dass Aquascaping mit Sandboden problematisch sei, weil die Stängelpflanzen nach dem Rückschnitt schwer wieder austreiben, kann ich also nicht bestätigen, die schießen bei mir ziemlich schnell wieder nach. Das geht übrigens auch deutlich deutlich schneller als zu der Zeit, als ich nur mit AR Makro Spezial N (nur Urea, kein Ammonium) gedüngt habe. Ich schätze, das Ammonium hat da doch eine starke Boostwirkung.

es ist die Frage, wie weit die Stängelpflanzen zurück geschnitten werden. Und wenn ich sehe, dass die in einem gedüngten Soil bis über den Boden zurück geschnitten werden können, dann ist das ein grundsätzlicher Unterschied. In ungedüngtem Substrat kommt der verbliebene Rest mangels Blattmasse nicht mehr an Nährstoffe, da kann man über Wasser düngen wie man will.
Im Sand muss also ein Rest mit Blättern erhalten bleiben damit Wasserdüngung wirken kann. Soweit geht das schon, aber unten herum bleibt das ein alter Pflanzenbestand, auch wenn der oben schön raus wächst. Die Alternative ist das Setzen von Kopfstecklingen, das löst dieses Problem, die verzweigen aber normalerweise nicht. Da kommt dann das ML/Bio Carbon ins Spiel, denn es ist nicht nur ein netter Pflanzenspeed, sondern fördert auch die Verzweigung. Damit sind alle Probleme, die ich hatte, gelöst. ;)

Man sollte sich vergegenwärtigen, dass der Ureaanteil über eine Spezial N Tagesdüngung im Vergleich zu einer reinen Urea Tagesdüngung gering ist. Das gilt auch für Saschas Rezept. Bei mir kommt über die Hälfte des gesamten NO3-Äquivalents aus der Urea Tagesdüngung. Der Unterschied lässt sich als eklatant bezeichnen. Der Wachstumsschub resultiert vermutlich aus dem deutlich gesteigerten Anteil Urea/Ammonium, denn aus einem relativ höheren Ammoniumanteil. Urea selbst wird nur in überschaubaren Mengen direkt verwertet werden. Der Großteil erreicht die nächste Mineralisationsstufe Ammonium. Ureadüngung ist eine Ammoniumdüngung.

Gruß, Nik
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Postby Aquariophilo » 15 Sep 2013 12:55
Hi Nik,

Nik wrote:es ist die Frage, wie weit die Stängelpflanzen zurück geschnitten werden. Und wenn ich sehe, dass die in einem gedüngten Soil bis über den Boden zurück geschnitten werden können, dann ist das ein grundsätzlicher Unterschied. In ungedüngtem Substrat kommt der verbliebene Rest mangels Blattmasse nicht mehr an Nährstoffe, da kann man über Wasser düngen wie man will.


Ach so hattest Du das gemeint. Du hast Recht, ich habe ein paar cm über dem Substrat stehen gelassen, da waren noch einige Blätter dran. Die sind dann aber auch recht flott wieder ausgetrieben. ich mache vielleicht mit überschüssigem Pflanzenmaterial mal eine Versuchsreihe im Vordergrund in der Sandzone, wo ich Stängel in verschiedenen Höhen zurückschneide und schaue, wann bzw. ob diese wieder austreiben. Sollten aber gut verwurzelte Stängel sein, die da schon eine Weile wachsen.
Stimmt das eigentlich, dass auch Stängelpflanzen im verhärteten und bewurzelten Ende (im Substrat) Nährstoffe einlagern wie emerse Pflanzen auch? Dann sollten die Pflanzen ja aus diesen Depots heraus auch wieder austreiben können, selbst wenn extrem wenig Blattmaterial zur Verfügung steht?
Liebe Grüße
Stefan

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Postby bocap » 15 Sep 2013 19:27
Hallo Stefan,

Aquariophilo wrote:Fazit: Tolles Zeugs :klatsch: Kann ich nur jedem empfehlen. Wenn meine Dosis leer ist, werde ich wieder bei Dir bestellen, Sascha :D

Freut mich, dass du damit zufrieden bist und Erfolg hast.
Ich kann bis jetzt auch nur gutes berichten. Alles wächst super! :grow:
Melde dich einfach wenn du wieder was brauchst. :bier:

nik wrote:Da kommt dann das ML/Bio Carbon ins Spiel, denn es ist nicht nur ein netter Pflanzenspeed, sondern fördert auch die Verzweigung

Den ML/BC verwende ich mittlerweile nicht mehr, weil er nach mehrmonatiger täglicher zugabe mein Wasser extrem verfärbt hat. Liegt denke ich an den Huminstoffen. Seit ich den nicht mehr nutze, ist mein Wasser klar!

Kurze Frage zu Huminstoffen:
Die sind doch im Prinzip auch nur eine Vorstufe zum Ammonium, oder? Die Huminstoffe werden durch die Bakterien doch auch letzlich zu Ammonium umgewandelt. Also eigentlich ja auch wieder nur eine weitere Ammoniumquelle?! Würde ja den Wachstumsschub erklären, den man auch beim Düngen von Urea und/oder Ammonium bemerkt. :?

Gruß
Sascha
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Postby nik » 16 Sep 2013 07:06
Hallo Sascha,

das meinte ich. ;)
bocap wrote:Den ML/BC verwende ich mittlerweile nicht mehr, weil er nach mehrmonatiger täglicher zugabe [ohne Wasserwechsel] mein Wasser extrem verfärbt hat.


Gruß, Nik
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Postby bocap » 16 Sep 2013 07:35
Morgen Nik,

nik wrote:das meinte ich. ;)

bocap hat geschrieben:Den ML/BC verwende ich mittlerweile nicht mehr, weil er nach mehrmonatiger täglicher zugabe [ohne Wasserwechsel] mein Wasser extrem verfärbt hat.

Na das weiß ich doch das du das meintest. Ich weiß auch das du weißt das ich das weiß! :P

Spaß beiseite...
Ich möchte grade einfach mal die Wirkung von Huminstoffen auf Pflanzen hinterfragen:
Ist das denn im Prinzip in erster Linie nich einfach nur ein Stickstoffdünger? Vorstufe von Ammonium?
Gibt es nachweisbare andere positive Auswirkungen auf Pflanzen wenn ich zusätzlich zur direkten Ammoniumdüngung auch noch Huminstoffe dünge?

Gruß
Sascha
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Postby Yacimov » 23 Sep 2013 12:29
Hi Sascha,

lange bin ich dir einen Kurzbericht zu meinem Experiment mit Microbe Lift Special Blend (ML-SB) schuldig geblieben; den will ich nun endlich nachreichen. Für alle, die sich nicht mehr erinnern: Es geh um die Frage, ob im genannten Produkt Bakterien enthalten sind, die in der Lage sind Urea (=Harnstoff) zu spalten.

-------------------------------------------------------------------
Grundüberlegung

Wird Harnstoff gespalten, entstehen aus jedem Harnstoffmolekül zwei Moleküle Ammoniak (NH3) und ein Molekül Kohlenstoffdioxid (CO2). Geschieht dies in wässriger Lösung, steigt der pH-Wert, da der entstehende Ammoniak alkalisch reagiert (und dieser Effekt die leicht saure Reaktion von CO2 übersteigt). Eine mit dem pH-Indikator Bromthymolblau (BTB) angefärbte Harnstoff-Lösung zeigt diese pH-Wert-Änderung durch einen Farbumschlag von gelb nach blau.

Vorgehen:

Ich habe drei Lösungen angesetzt:
21545
1) Links: Wasser + BTB + ML-SB
2) Mitte: Wasser + BTB + Harnstoff
3) Rechts: Wasser + BTB + ML-SB + Harnstoff

Beobachtung

Aufällig ist zunächst, dass die Lösungen mit Microbe Lift Special Blend grünlich sind. Ich vermute, dass dieses Produkt im Neutralen gepuffert ist. Für uns spielt das jetzt aber keine große Rolle.

Wartet man etwa eine Stunde, erkennt man, dass sich die Lösung 3 (Harnstoff und ML-SB) von oben allmählich blau färbt. Bei Lösung 1 (nur ML-SB, kein Harnstoff) ist dies nicht der Fall:
21547

Wartet man nun länger (in meinem Fall etwas über 24 Stunden), ist Lösung 3 komplett blau gefärbt. Lösung 1 ist weiter unverändert. Leider waren die Lichtverhältnisse am Folgetag andere, ich hoffe man erkennt dennoch, dass Lösung drei nun blau ist während 1 nach wie vor schmutzig-grün ist:
21546

Im mittleren Reagenzglas (nur Harnstoff) kommt es innerhalb der ersten Tage zu keinem Farbumschlag, wohl aber nach etwa einer Woche.

Auswertung

Die Blaufärbung in Lösung 3 (ML-SB und Harnstoff) kommt zustande, weil Microbe Lift Special Blend offensichtlich Bakterien entält, die Urea/Harnstoff spalten können. Der entstehende Ammoniak reagiert alkalisch, der Indikator zeigt dies durch Farbumschlag nach blau.

Sehr viel langsamer passiert die Harnstoffspaltung auch ohne Bakterienzugabe. Harnstoff ist in wässrigen Lösungen metastabil.
-------------------------------------------------------------------

Wir kippen in unser Schulaquarium jedenfalls dank deiner Anregung eifrig Harnstoff. Bisher wächst und gedeiht alles prächtig.

Grüße, Basti
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Postby bocap » 23 Sep 2013 12:37
Hi Basti,

ich hatte das schon gar nicht mehr auf dem Schirm! :smile:
Dein Test bestätigt die Aussage die ich mittlerweile direkt von ARKA erhalten habe. So ein praktischer Test ist mir aber deutlich lieber als irgendeine Aussage des Herstellers/Vertreibers!

Vielen Dank für deine Mühe! :thumbs:

Gruß
Sascha
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Postby nik » 23 Sep 2013 13:39
Hi Basti,

Danke für den aufschlussreichen Versuch!

@ll
Würde ich allerdings anders bewerten. Urea gebe ich ja deshalb hinzu um Pflanzen, die über das Enzym Urease verfügen, eine passende Stickstoffquelle anzubieten. Ohne SB wird Urea auch mineralisiert und mit SB schneller. Betrachte ich angesichts meiner Absichten eher als nachteilig. Ob das wichtig ist? Ich denke eher nicht. Den SB verwende ich sowieso nur unter bestimmten Bedingungen, d.h. nicht im Regelfall.

Gruß, Nik
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Postby Yacimov » 23 Sep 2013 15:52
Hi Nik and everyone,

folgende Gedanken gehen mir durch den Kopf und ich würde gerne darüber diskutieren, auch wenn es natürlich sein kann, dass ich mich irgendwo irre bzw. dass all das für die aquaristische Praxis völlig schnuppe ist :lol:

Ich sehe einen Vorteil in der Ureadüngung darin, dass man den Pflanzen reduzierten Stickstoff (also Stickstoff in einer Oxidationsstufe kleiner Null) zur Verfügung stellt, ohne direkt Ammonium zu düngen. Reduzierter Stickstoff ist tendenziell gut, weil die Pflanzen oxidierten Stickstoff (z.B. Nitrat) erst wieder reduzieren müssen, bevor sie ihn in Biomoleküle wie zum Bleistift Aminosäuren einbauen können, und diese Reduktion ist mit Energieaufwand verbunden. Eine Düngung mit Ammoniumsalzen ist nicht ohne Risiko - Stichworte Giftigkeit von NH4+/NH3 je nach pH-Wert und Gefahrenpotential von Ammoniumnitrat.

Nun würde ich damit rechnen, dass in jedem gut eingefahrenen Aquarium ureaspaltende Bakterien sitzen. Das würde bedeuten, dass Urea nicht nur Pflanzen, die über Urease verfügen, zu gute käme, sondern allen Pflanzen. Und das wäre ja nur positiv. Interessant wäre es nun zu untersuchen, wie schnell Urea im Aquarium zu Ammonium abgebaut wird und ab welchen Mengen Urea die Gefahr besteht, dass so schnell und so viel Ammonium freigesetzt wird, dass mich das als Aquarianer stört. Dabei ist mir klar, dass die Menge an frei verfügbaren Ammonium von Aquarium zu Aquarium und innerhalb eines Aquariums mit der Zeit extrem unterschiedlich sein kann - je nach dem wie viele ureaspaltende Bakterien vorhanden sind, wie viel Urea als Urea von Pflanzen aufgenommen wird und wie schnell entstehendes Ammonium von Pflanzen aufgenommen wird...

Könnte man aber eine für ein Aquarium passende Ureamenge finden, wüsste ich nicht was dagegen spräche, Stickstoff ausschließlich über Urea zuzuführen. Nebenbei gelöst wäre damit auch die "Beschaffungsproblematik" der bösen Ammonium- und Nitratsalze... Ach ja - kaliumfrei ist Urea natürlich auch, und darum geht's Sascha ja - siehe Threadtitel.

Grüße, Basti


PS: Auch ich verwende ML-SB nicht permanent.
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Postby Fino » 23 Sep 2013 21:48
Hallo Basti,

interessantes Experiment mit plausiblen Schlussfolgerungen. Nachstehende Aussage
Auswertung

...

Sehr viel langsamer passiert die Harnstoffspaltung auch ohne Bakterienzugabe. Harnstoff ist in wässrigen Lösungen metastabil.

leitest du, wenn ich es richtig deute, aus einem Farbumschlag zu (welcher Farbe?) des mittleren Reagenzglases nach einer Woche ab. Könnte hierfür nicht als Grund das nach einer Woche entfleuchte CO2 sein?

Für eine effektive Ureadüngung dürfte die Nitrifikation ein großer Unsicherheitsfaktor sein. Ich könnte kaum einschätzen, wie viel von einem mmol/L Harnstoff bei den Pflanzen und wie viel bei den Nitrifizieren landet. Nicht dass am Ende Ureadüngung dann doch fast nur oxidierte Stickstoff-Düngung bedeutet.

Viele Grüße
Klaus
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Postby nik » 24 Sep 2013 08:21
Hi Basti,
Yacimov wrote:Nun würde ich damit rechnen, dass in jedem gut eingefahrenen Aquarium ureaspaltende Bakterien sitzen. Das würde bedeuten, dass Urea nicht nur Pflanzen, die über Urease verfügen, zu gute käme, sondern allen Pflanzen. Und das wäre ja nur positiv. Interessant wäre es nun zu untersuchen, wie schnell Urea im Aquarium zu Ammonium abgebaut wird und ab welchen Mengen Urea die Gefahr besteht, dass so schnell und so viel Ammonium freigesetzt wird, dass mich das als Aquarianer stört. Dabei ist mir klar, dass die Menge an frei verfügbaren Ammonium von Aquarium zu Aquarium und innerhalb eines Aquariums mit der Zeit extrem unterschiedlich sein kann - je nach dem wie viele ureaspaltende Bakterien vorhanden sind, wie viel Urea als Urea von Pflanzen aufgenommen wird und wie schnell entstehendes Ammonium von Pflanzen aufgenommen wird...

entscheidend bei einer Ureadüngung ist die Kontinuität, dann funktioniert das sicher mit der Nitrifikation. Grundsätzlich kann das auch schon Spitzen abfangen. Bei einer gleichmäßigen Versorgung geht das immer in Richtung reichlicher und hungernder Bakterienpopulation.

Die Existenz ureaspaltender Mikroorganismen im Aquarium steht außer Frage. Die offene Frage nach dem zeitlichen Widerstand von Urea gegen Mineralisation ist offen und schwer zu beantworten. Mit Harnstoff fördert man natürlich auch eine entsprechende Mikroflora. Bei mir läuft die Kaliumversorgung über KNO3 mit dem Wasserwechsel auf Stoß. Damit habe ich auch ein Basisstickstoffniveau in Nitratform, welches ich über die tägliche Ureadüngung erhalte. KNO3 ist der perfekte Kaliumdünger und Urea passt als Stickstoffergänzung hervorragend dazu.

Gruß, Nik
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Postby Tigger99 » 25 Sep 2013 12:26
Basti,

Und das wäre ja nur positiv. Interessant wäre es nun zu untersuchen, wie schnell Urea im Aquarium zu Ammonium abgebaut wird und ab welchen Mengen Urea die Gefahr besteht, dass so schnell und so viel Ammonium freigesetzt wird


Da denkst Du mal in die richtige Richtung meiner Meinung nach :D
Nehmen wir doch mal reines D-Wasser und schütten da Urea rein und messen Ammonium :D
Wenn ich Zeit hätte würde ich den Test gerne machen. Raus kommen würde, dass der Ammonium Spiegel stark ansteigt. Grund ist wohl keine Nitrifikationsbakies vorhanden zum Abbau und darum werden wohl auch die Starterbakties verkauft.. :D

Den Test habe ich noch nicht gemacht aber mein Becken habe ich ja mal irgendwann auf Urea umgestellt.

Hierraus mal die Erfahrungen:
Ammonium Spiegel stieg sehr stark an bis auf 2mg/l :pfeifen:
Dies blieb auch eine lange Zeit so. Gleichzeitig ging der Nitrit dann nach 3 Tagen hoch. Dies fand ich damals
garnicht so schön :D War kurz vor einem großen WW aber in der Ruhe liegt die Kraft.

Nun weis ich aber, dass danach der Ammonium Spiegel anfing zu sinken. :bier:
Umstellung erfolgte über Wochen, bis genügend Bakties vorhanden waren. Heute kann ich ins Becken 40mg/l equivalent Nitrat über Urea da rein schütten und der Nitrit Wert zuckt nur kurz etwas nach oben..
Ammonium Spiegel sinkt heute zügig wieder nach unten.

Latente Fadenalgen im Becken gab es danach nicht mehr :D

Fazit:
Umstellung auf Urea mit geringer Menge anfangen (Impfung) und dann stark steigern. Hierbei Nitrit im Auge halten und Fadenalgen wenn vorhanden. Danach volles Rohr Urea düngen um Becken in, ich nenne das "Nitirifkationsmodus", zu schubsen. Nik würde sagen um die Mikroflora zu unterstützen :D
Grundvorraussetzung hierfür ist, dass das Becken richtig gedünkt ist und Pflanzen auch Ammonium daher haben wollen. Das "Minimum Gesetzt der Stoffe" gilt auch hier.

Wie immer im Leben: Nix übertreiben aber sich auch nicht von der eigenen Angst beherrschen lassen.
Schönen Gruß
Dirk
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