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Postby Wuestenrose » 09 Aug 2013 15:38
Servus...

Pflanzen können Harnstoff direkt als Stickstoffquelle nutzen. Bei der Anwesenheit von Harnstoff "lernen" sie die Harnstoffspaltung und bilden das Enzym Urease. In einer Veröffentlichung aus dem Jahr 1928 ging man noch davon aus, daß alle Pflanzen dazu in der Lage wären, inzwischen ist man da etwas vorsichtiger und spricht von "vielen Pflanzen".

Urease ist nickelhaltig. Ein interessanter Nebenaspekt dabei ist, daß von Nickeldüngung nicht nur die Pflanzen profitieren, die Stickstoff als Harnstoff angeboten bekommen, sondern auch die, die mit Nitrat gedüngt werden. Irgendwo in der Nitrat-Reduktionskette innerhalb der Pflanzen fällt wohl Harnstoff oder eine harnstoffähnliche Verbindung an.

Der Harnstoffabbau im Aquarium geht übrigens recht zügig. Es finden sich innerhalb weniger Stunden (weiß man aus Untersuchungen an öffentlichen Toiletten und Pferdeställen :cool: ) ammonifizierende Bakterien ein, die dann mit den Pflanzen um den Harnstoff konkurrieren. Eine ähnliche Situation also wie beim Ammonium, um das sich auch die Nitrifikanten mit den Pflanzen streiten.

Grüße
Robert
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Postby Dieter » 09 Aug 2013 16:45
Hallo Sascha,

es wurde hier bereits viel zu Harnstoff oder zum Stickstoffkreislauf geschrieben

In verständlicher Weise, trotz einiger Formeln, wird das Thema aquaristikbezogen in einem ausführlichen Beitrag hier sehr gut beschrieben und zusammengefasst.

Dort steht auch, warum Wasserpflanzen, auch wenn NO3 anteilig mehr vorhanden ist als NH4, eben Ammonium als Stickstoffquelle bevorzugen. Ob die Wasserpflanzen je nach dem dabei mehr oder weniger Energie aufwenden müssen wird bereits lange kontrovers diskutiert. Auch das ist hier recht einleuchtend beschrieben.

Gruß
Dieter
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Postby bocap » 09 Aug 2013 18:26
Hallo Stefan, Robert und Dieter,
Hallo zusammen,

so, habe mir grade mal 100 ml des Düngers zum Test angemischt. Damit komme ich erst mal ne ganze Weile aus!

Aquariophilo wrote:Toller Dünger, solltest Du in Serie mit gehen

Erst mal selber testen... Aber interessant wäre es schon zu erfahren was andere für Erfahrungen damit machen würden. Ich habe grade mal zusammengerechnet, die Reagenzien für 100 ml Dünger kosten grade mal rund 0,70€ :D Da ist das Ammoniumnitrat aber auch mit Abstand die teuerste Reagenz!
Wenn du willst, kann ich dir gerne die Salze für 100 ml Dünger zusammenmischen und per Maxibief schicken. Hätte lediglich gerne Porto bezahlt. Dann kannst du ja mittesten! :bier:
Bei Interesse schick mir ne PN mit deiner Adresse!

Wuestenrose wrote:Ein interessanter Nebenaspekt dabei ist, daß von Nickeldüngung nicht nur die Pflanzen profitieren, die Stickstoff als Harnstoff angeboten bekommen, sondern auch die, die mit Nitrat gedüngt werden.

Nickel ist ja in Spuren auch im Ferrdrakon enthalten. Also von der Seite her auch alles tutti! :thumbs:

Wuestenrose wrote:Der Harnstoffabbau im Aquarium geht übrigens recht zügig.

Bei mir konnt ich bereits 2 Stunden nach Zugabe von 1 mg/l Harnstoff keinen erhöhten Ammonium oder Nitritanstieg feststellen. Auch 4 und 8 Stunden später nicht. Wenn noch zusätzlich eine ausreichende Population Nitrifizierer anwesend sind, geht's anscheinend wirklich ziemlich zügig.

@Dieter
Vielen Dank für den Link. Der ist mal sehr interessant und auch für mich weitestgehend verständlich.
Ich habe die Frage hier im Thread schon mal gestellt, wiederhole sie aber gerne noch mal:

Muss bei ausreichender Stickstoffdüngung über Harnstoff und Ammonium überhaupt Nitrat im Wasser nachweisbar sein?

Von der Theorie her würde ich behaupten - Nein!
Robert, was meinst du?

Gruß
Sascha
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Postby bocap » 16 Aug 2013 09:59
Hallo zusammen,

bezüglich meiner Nachfrage bei ARKA ob im Special Blend und um Nite-Out II ureaabbauende Bakterien enthalten sind, habe ich eine Antwort bekommen:

Also im Special Blend sind wohl mehrere Bakterienstämme erhalten sie Urea umwandeln können.
Im Nite-Out II ist die Rede von Nitrosomonas spp., wohl vornehmlich Nitrosomonas europaea welche das vermutlich nicht können, jedoch ist davon auszugehen auch noch andere Notrosomonas enthalten sind die sehr wohl Urea abbauen können.

Gruß
Sascha
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Postby Yacimov » 16 Aug 2013 12:48
Hi Sascha,
nur ganz knapp, weil ich z.Z. soviel um die Ohren habe: was du über Special Blend herausgefunden hast, konnte ich auch bereits experiementell bestätigen. Mehr dazu hoffentlich bald.
Viele Grüße, Basti
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Postby bocap » 16 Aug 2013 12:56
Hi Basti,

na da bin ich ja mal gespannt.

Gruss
Sascha
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Postby Haeck » 16 Aug 2013 16:59
Hallo Sascha

Muss bei ausreichender Stickstoffdüngung über Harnstoff und Ammonium überhaupt Nitrat im Wasser nachweisbar sein?


Ich denke ja, denn:
...daß alle Pflanzen dazu in der Lage wären, inzwischen ist man da etwas vorsichtiger und spricht von "vielen Pflanzen".


Als weitete Stickstoffquelle für Pflanzen, die Harnstoff nicht verwerten können.

Lg
André
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Postby bocap » 16 Aug 2013 17:51
Hallo Andre,

weil eben ja anscheinend nicht alle Pflanzen in der Lage sind Harnstoff zu verwerten, dünge ich ja auch noch einen Teil Ammonium und einen Teil Nitrat.
Mein Dünger führt pro 1 ml auf 50 Liter insgesamt 2 mg/l Stickstoff (Nitratäquivalent) zu.
Der teilt sich wie folgt auf:
0.45 mg/l aus Urea
0.68 mg/l aus Ammonium
0.87 mg/l aus Nitrat

Wenn jetzt der Nitratspiegel im Becken auf 0 mg/l fällt könnte ich dann durch Erhöhung der Düngermenge den Bedarf decken und Nitrat weiter auf 0mg/l halten?

Gruss
Sascha
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Postby Haeck » 17 Aug 2013 00:07
Hallo Sascha,

weil eben ja anscheinend nicht alle Pflanzen in der Lage sind Harnstoff zu verwerten, dünge ich ja auch noch einen Teil Ammonium und einen Teil Nitrat.
Mein Dünger führt pro 1 ml auf 50 Liter insgesamt 2 mg/l Stickstoff (Nitratäquivalent) zu.
Der teilt sich wie folgt auf:
0.45 mg/l aus Urea
0.68 mg/l aus Ammonium
0.87 mg/l aus Nitrat

Wenn jetzt der Nitratspiegel im Becken auf 0 mg/l fällt könnte ich dann durch Erhöhung der Düngermenge den Bedarf decken und Nitrat weiter auf 0mg/l halten?


?! :?
Ich habe nichts anderweitiges behauptet. Im Prinzip hast du deine Frage bereits selbst beantwortet. Nochmals, ich denke nicht das die Nitratkonzentration auf 0 abfallen sollte, weil wie von Robert behauptet, nicht alle Pflanzen in der Lage sind Harnstoff zu verwerten.

Lg
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Postby nik » 17 Aug 2013 07:55
Hallo Sascha,

der springende Punkt ist die mögliche Hemmung der Ammoniumaufnahme durch zu viel Nitrat. Was da an Äußerungen im Umlauf ist, mir fällt vor allem Andreas Kremser ein, basiert auf Theorie. Irgendwie eine gelebte aquaristische Praxis, die empirisch etwas liefern könnte, gibt es nicht. Ich will dich in jedem Fall ermutigen das zu versuchen. Du hast ein gutes Becken, das sollte verwertbare Ergebnisse liefern können. Theoretisch sollte der NO3-Wert geringer sein als hier im FG üblich. Ich würde NO3 schon nachweisbar halten. N.n. macht keinen Sinn, denn dann hat es ein unbekannt großes Stickstoffdefizit.

Das Ammoniumnitrat hat keinen Benefit, denn sowohl Ammonium als auch Nitrat ergeben sich aus einer entsprechenden Urea-Tagesdüngung. Mit dem Vorzug, dass resultierendes Nitrat aus Urea entstanden ist und nicht durch (hemmendes) Ammoniumnitrat zugegeben. Wegen der "Flüchtigkeit" von Urea und Ammonium ist es schwieriger das auf einem Level zu halten, als das stabile Nitrat. Letzteres gibt man zu und im Großen und Ganzen wird es - begünstigt durch Sand/Geringfilterung - von den Pflanzen verbraucht oder bleibt erhalten. Da hat es bei Urea/Ammonium vor allem die Nitrifikation, die die Haltbarkeit stark begrenzt. Also ist bei einer reinen Urea-Tagesdüngung das resultierende Nitrat ein guter Indikator für eine hinreichende Stickstoffversorgung und es werden den Pflanzen alle Stickstoffformen angeboten.
Für die Kalium- und Phosphatversorgung böte sich dann Kaliumdihydrogenphosphat und Kaliumcarbonat als Ersatz für Kaliumnitrat an. Geht alles als Stoßdüngung, mit oder ohne Wasserwechsel.

Das muss ich mir mal festhalten, so werde ich das selber machen. ;) Sehr elegante Makrodüngung mit leicht und günstig zu besorgenden Komponenten.

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 17 Aug 2013 09:21
Servus...

In diesem Aquarium habe ich es trotz täglicher Zufuhr vom 3 mg/l Nitratäquivalent Stickstoff, davon rund 2/3 als Ammonium, nicht geschafft, einen nachweisbaren Nitratgehalt zu erreichen.

Harnstoffdüngung hat in diesem Aquarium übrigens nicht funktioniert. Ich konnte mir mit Harnstoff reproduzierbar eine recht merkwürdige, dickfädige, sich schleimig anfühlende Alge ins Aquarium holen. Nach Absetzen der Harnstoffdüngung verschwand sie, bei erneutem Reinkippen war sie wieder da.

Grüße
Robert
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Postby kurt » 17 Aug 2013 12:31
Hallo zusammen,

Bezug, letzter Post von Nik… :wink:

Mein Test,
zusätzliche Eingaben zur allgemein üblichen Mikro und Makrodüngung (tägliche Düngung).
Gleichzeitig die Ionenverschiebungen in Grenzen halten bei hohen NO3 und PO4- Verbrauch.

Wegen hohen PO4-Verbrauch dünge ich zur Zeit zwischendurch mal
Ammonium mit Ammoniumdihydrogenphosphat (NH4)H2PO4
Seit dem ist mein NO3-Wert stabiler geworden und ich brauche den hohen Nitrat Verbrauch jetzt auch nicht mehr mit zusätzlich Urea auszugleichen.
Meine Beobachtungszeit ist aber noch nicht lang genug um das einordnen zu können.
Funktioniert bis jetzt prima…(ca. 3 Monate) gibt es in dieser Richtung ähnliche, längerfristige Erfahrungen?
Gruß Kurt
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Einstimmung…
http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
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Postby Tigger99 » 17 Aug 2013 15:02
Sascha,

nettes Thema :D

und der Pflanze ist es mal egal wo der Stickstoff her kommt :D
Na die anderen Stoffe sollten halt auch ausreichend zur Verfügung stehen.

Kaliumnitrat hat mal den Nachteil, dass Kalium sich anreichern kann aber nicht muß.

Ammoniumnitrat ist mal schwer zu bekommen und sagen wir daher mal was für Fachleute,
Ammonium steht den meisten Pflanzen direkt zur Verfügung. Boostet Pflanzen.

Alternative ist dann mal Ammoniumcarbonat sprich Hirschhornsalz, bekommst Du überall im Backwaren Laden.
CO2 wird hier gleich auch mit produziert. Die Reaktion im Wasser geht sehr zügig ab und hat Spitzenwerte von Nitrit zur Folge. Kann kritisch sein muß aber nicht.. Düngung am Morgen ist halt empfohlen. Boostet die Pflanzen ziemlich, allerdings kann so auch leicht aus dem Ruder laufen. Grünalgen freuen sich bei hohen Ammonium Werten und ander Stoffe fehlen bzw. sind niedrig im Level..

Urea ist mal super einfach und preiswert und hat den Vorteil, dass alles langsamer abgeht. Urea 26g/L D-Wasser und fertig. Kalium wird nicht mit gedüngt, daher auch keine Anreicherung möglich.. Volldünger bzw. Phosphat Dünger reicht für die Kalium Versorgung meiner Meinung nach aus..

Bei beiden Fällen über Ammonium/ Urea muss man aber auf jedenfall auf Nitrit aufpassen. Wird halt nicht all das Ammonium von den Pflanzen aufgenommen und der Rest halt über Nitrit nach Nitrat umgewandelt.

Womit wir bei Deiner Düngerlösung wären.
Phosphat kommt reichlich über Futter rein. Daher Dünge ich z.B. kein P mehr, da eh 2 Futtertabletten da rein wandern ins Becken pro Tag. Also ich brauch kein P zu düngen..

Stickstoff kann, muß man aber nicht über so viele Quellen zuführen, hat aber was :pfeifen:
Vergessen wird häufig, eine Quelle ist das Futter und die andere das Wechselwasser !!!
Habe hier schon Werte vom WW gesehen, da braucht man kein N mehr reinkippen.

Warum Nitrat auf Level halten, :? keine Blaualgen.. Niedriger N Wert und hoher P Wert begünstigen Blaualgen laut Redfield oder auch nicht.. :D
Alles eine Frage der Betrachtung und des Konzepts der Düngung, des WWs, Fischbesatz, Fütterung, Bepflanzung usw..

Häufig wird die Düngung auch sagen wir mal übertieben und damit kommen Probleme wie Algen,,
Mein Becken 1 ist auf Nitrifikationslevel und düngt sich rein über Futter und ab und zu Eisen Volldünger.
Alles wächst wie blöde ohne CO2 aber halt nix super exotisches und zickeges an Pflanzen,,

Weniger ist oft MEHR :D
Schönen Gruß
Dirk
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Postby bocap » 17 Aug 2013 21:11
Hallo zusammen,

nik wrote:Ich will dich in jedem Fall ermutigen das zu versuchen.

Danke, werde hier berichten. Bin seit heute aber erst mal zwei Wochen campen. Mal sehen wie das Becken danach aus sieht. Habe nix auf Vorrat gedüngt oder so.
nik wrote:Ich würde NO3 schon nachweisbar halten. N.n. macht keinen Sinn, denn dann hat es ein unbekannt großes Stickstoffdefizit.

Das stimmt, hast recht. Werde versuchen Nitrat zwischen 2 und 5 mg/l zu halten.
nik wrote:Das Ammoniumnitrat hat keinen Benefit

Ich habe mal beim Hirschhornsalz gelesen, dass es da keine definierte Zusammensetzung gibt oder so. Da kann wohl mal mehr, mal weniger Ammonium drin sein, oder?
Das stört mich halt daran und deshalb habe ich mir Ammoniumnitrat besorgt. Daran stört mich aber ehrlich gesagt das Nitrat. :D
Urea ist schon super, aber kann halt nicht von allen Pflanzen direkt verwendet werden.Ammonium bringt definitiv noch mal einen kleinen Extraboost. Die Assimilation ist deutlich stärker als vorher nur mit Urea und bei manchen Pflanzen stelle ich auch noch ein schnelleres Wachstum fest.
Kurt hat Ammoniumdihydrogenphosphat erwähnt.da schaue ich mir noch mal genauer an.
Tigger99 wrote:Stickstoff kann, muß man aber nicht über so viele Quellen zuführen, hat aber was
Vergessen wird häufig, eine Quelle ist das Futter und die andere das Wechselwasser !!!

Bis auf Schnecken und ein paar Amanos hab ich keine Tiere im Becken und füttere auch nix extra. Somit muss ich alles düngen.
Tigger99 wrote:Häufig wird die Düngung auch sagen wir mal übertieben und damit kommen Probleme wie Algen

Das sehe ich genau so! :thumbs:
Grade wenn man wie ich dazu auch noch wenig bis gar kein Wasser wechselt ist eine geringe, bedarfsgerechte Düngung um so wichtiger.

Gruss
Sascha
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Postby Wuestenrose » 18 Aug 2013 07:45
Servus...

bocap wrote:Ich habe mal beim Hirschhornsalz gelesen, dass es da keine definierte Zusammensetzung gibt oder so.

Ja, darauf habe ich hier einmal hingewiesen. Ich halte allerdings die geringen Abweichungen im Ammoniumgehalt nach wie vor für ohne Bedeutung für unsere Düngermischerei.

Wer damit absolut nicht leben kann, besorgt sich bspw. hier Ammoniumcarbonat. Das trägt allerdings seinen Beinamen "flüchtiges Laugensalz" zu recht. Es zersetzt sich mit der Zeit von selbst zu Ammoniak, Wasser und CO2.

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