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Postby Tobias Coring » 01 Jul 2008 16:35
Hi Roger,

ich denke auch, dass es der CO2 Wert ist. So bald du die PO4 Werte etwas höher einstellst, geht der CO2 Bedarf der Pflanzen extrem nach oben. Ich würde mich langsam an das Maximum herantasten. Bei mir sind aber selbst "ph 6.4 bei KH4" zu wenig CO2. Obwohl das rechnerisch ne gute Portion CO2 ist ;).
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Tobias Coring
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Postby addy » 01 Jul 2008 18:44
huhu Roger,
ich würde den Wert auf jeden Fall mal anheben.
Meine Methode ist zwar nicht besonders Fischfreundlich aber dafür sehr einfach.
Co2 Hahn auf - so nach Gefühl gut dolle und gucken wann die Fische alle oben hängen und nach "Luft" schnappen. Dann langsam wieder runter bis die Fische wieder normal weiter Atmen.
Ps: nicht meckern ich bin nunmal nen bischen rabiat. Gekillt habe ich dadurch noch keinen Fisch.
mfG André :hippy:

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Postby Wirbelmann » 01 Jul 2008 22:44
Hallo,
aus aktuellen Anlaß habe ich heute mal wieder den Kaliumgehalt in meinem Becken gemessen.
Mein Test mißt nur bis 15 mg/L und darüber kann man dann nur noch schätzen und geschätzt habe ich dann so 25-30 mg/L, also ganz schön deftig.
Am Pflanzenwachstum hat sich dieser hohe Wert aber nicht bemerkbar gemacht und Algen gab es auch nicht, im Gegenteil, der schnelle Pflanzenwuchs wurde mir in Verbindung mit den häufigen Rückschnitten etwas zu streßig.
Deshalb habe ich vor ca. drei Wochen die Co2-Düngung etwas zurückgenommen, was aber nicht viel brachte, die Pflanzen bluberten weiterhin sehr stark.
Nun habe ich zusätzlich auch noch an der Beleuchtung gedreht, vorderer Leuchtbalken zurück auf 90% und hinterer LB. auf 85%.
Dadurch ist nun das Wachstum ein wenig zurück gegangen und die Pflanzen perlen auch nicht mehr so stark aus.
Um zu sehen ob sich etwas ändert habe ich die K-Düngung ab den heutigen Tag abgestellt, bzw. gibt es diesen Dünger nur mehr über KNO3, Kramerdrak und Phosphat.
Mal sehen wie weit ich damit komme, wenns interessiert kann ich ja weiter berichten.

Gruß Hans
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Postby diditsch » 01 Jul 2008 22:48
Hallo Hans,

mich interessiert es. Mach doch bitte auch nochmal ein neues Foto von deinem Becken und stell es ein.

Gruß

Dieter
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Postby Wirbelmann » 01 Jul 2008 22:55
Hallo Dieter,

Mach doch bitte auch nochmal ein neues Foto von deinem Becken und stell es ein.


ja, morgen am Vormittag.

Gruß Hans
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Postby Roger » 01 Jul 2008 23:14
Hallo Hans,

es freut mich, das Du einen Versuch beginnst und bin sehr gespannt ob sich neue Erkenntnisse ergeben. Bitte Berichte möglichst genau!
Auch Deine anderen aktuellen Wasserwerte würden mich sehr interessieren.
Gruß
Roger
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Postby nik » 02 Jul 2008 08:19
Hallo zusammen,

die Entwicklung des K-Bedarfs interessiert mich auch. Ich kann es ja auch messen, habe das bisher aber nur stichprobenartig gemacht und bei meiner üblichen knappen Makrodüngung kamen da keine auffälligen Werte heraus.

Roger, zu deiner K-Akkumulation kann ich nichts beitragen. Zum einen fehlt mir ein möglicher Ansatz, zum anderen laufen die Vorschläge wieder auf eine fette Düngung hinaus. Mir ist rätselhaft, wie Tobi bei KH 4 und möglichst hohen CO2-Werten Verbesserungen erreichen kann! In meinem 128L Leitungswasserbecken hat es KH 4-5 und ich gebe so wenig wie möglich CO2 hinzu, d.h. dass ich noch einen nährstoffgünstigen pH-Wert von 6,9 erreiche. Weniger CO2 wäre mir lieber! Beschreibe ich gleich, warum. In Verbindung mit einer knapperen Makrodüngung ist das insofern vorteilhaft, weil es die Pflanzen im Wachstum begrenzt. Sonstige Probleme gibt es nicht einmal mehr anflugweise. Die 1,2 bis 1,5 mg PO4 im Leitungswasser begrenzen sich auf geringere Gehalte durch den Pflanzenbedarf und vor allem durch Veringerung der Wasserwechselmenge. Es wird nur soweit gewechselt, wie sich ein PO4 Mangel einstellt. Das ergibt ziemlich schwankende PO4-Werte von n.n. bis 0,5mg/l PO4. Ansonsten wird Profito in etwa 100 - 150% der angegebenen Wochendosis in täglichen Portionen zugegegeben. Zusätzliche Dosen gibt es nach Augenschein. N-Werte schwanken um 5mg/l, können mal bei 10, mal bis n.n. liegen. Ansonsten gibt es noch eine Grunddüngung mit PMS von ca. 8ml/100l und eine entsprechende Aufdüngung des Wechselwassers. Läuft so problemfrei, dass ich noch einen UV-C Klärer eine Stunde nach dem Lichtausschalten laufen habe, ergibt kristallklares Wasser und eine spiegelblanke Oberfläche.

Dieses absolut einwandfrei laufende Becken wird jetzt nach EI gedüngt. Unterschiede:
- unveränderte Volldüngerdosis plus Tobis EI-Düngelösung.
- PMS rausgewechselt, wird nicht mehr zugegeben.
- wöchentliche Stoßdüngung bei 50% Wasserwechsel

CO2 blieb unverändert, trotzdem zeigt die fette Düngung Effekt. Die Pogostemon spec. ist ein hervorragender Zeiger für fette Düngung. Die explodiert wieder. Bisher hatte ich die mit magererer Makrodüngung bei einwandfreiem Habitus mit 6-8 cm Quirldurchmesser gehalten. Derzeit versuche ich mich wieder an einem solitären Stängel und der hat jetzt schon 14cm Durchmesser. Mit EC und fetter Düngung hatte ich die schon auf max. 24cm Durchmesser. Am CO2 habe ich beinahe nichts gedreht. Die extrafette P.spec hatte ich seinerzeit sogar mit höherem pH 7 erzielt. Diese Beobachtung bestätigt sich immer wieder - für mich sind die immer wieder empfohlenen hohen CO2-Werte nicht nachvollziehbar! Keine Ahnung, was da bei euch läuft!

Die ausschließliche Profito/EI-Düngung ist für mich eine ausgezeichnete Überprüfung wie das bei einem einwandfrei laufenden Becken weiter geht. Eventuell auftauchende Mängel werden sich dann vermutlich relativ leicht zuordnen lassen.

Gruß, Nik
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Postby Bernd.G » 02 Jul 2008 08:33
Wirbelmann wrote:Hallo,
Mein Test mißt nur bis 15 mg/L und darüber kann man dann nur noch schätzen und geschätzt habe ich dann so 25-30 mg/L, also ganz schön deftig.

Gruß Hans


Hallo Hans

Misch deine Testprobe 1zu1 mit destiliertem Wasser , messen und das Ergebnis mit 2 multiplizieren.

Gruss Bernd
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Postby Tobias Coring » 02 Jul 2008 08:43
Hallo Nik,

ich denke der CO2 Wert korreliert stark mit der Beleuchtung. Ich glaube du hast über deinen Becken immer eine Abdeckscheibe, oder?
Diese schluckt ansich schon EINIGES an Licht, wodurch die Pflanzen auch weniger CO2 benötigen. Ansonsten wäre mein Ansatz immer weniger Licht zu geben, als weniger CO2.
Eine Wuchslimitierung ist über den Faktor Licht viel angenehmer zu realisieren.

Bei mir treten durch zu wenig CO2 schnell Probleme auf, die recht mannigfaltig sein können. Reicht von grünen Punktalgen, grünen Scheiben bis hin zu schlechtem Pflanzenwuchs.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Wirbelmann » 02 Jul 2008 09:30
Hallo,

Misch deine Testprobe 1zu1 mit destiliertem Wasser , messen und das Ergebnis mit 2 multiplizieren


das habe ich nun gemacht, 15 mg/L das Ergebnis, also 30mg da lag ich mit meiner Schätzung ja nicht schlecht.

Gruß Hans
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Postby Roger » 02 Jul 2008 09:42
Hallo,

Bei mir treten durch zu wenig CO2 schnell Probleme auf, die recht mannigfaltig sein können. Reicht von grünen Punktalgen, grünen Scheiben bis hin zu schlechtem Pflanzenwuchs.

die grünen Punktalgen habe ich auch schon immer auf den Scheiben und auf besonders langsam wachsenden Pflanzen. Ausserdem habe ich nun eine einzelne kleine Pinselalge auf dem Filterschwamm des Ansaugrohres entdeckt und deshalb könnte ich die Ansicht teilen, das zu wenig CO2 vorhanden ist. Ich habe jetzt den Ph-Wert auf 6,1 eingestellt. Das ergibt gem. Tabelle einen CO2_Gehalt von um die 100mg/L. :shock:
Den Fischen scheint das bisher nichts auszumachen.

Ich wundere mich nur, weil die allgemeinen Empfehlungen bezüglich der CO2 Konzentration immer etwa 30mg/l lauten. :? Was ist denn nun richtig?
Und eine Frage an André. Nach der von Dir beschriebenen CO2 Einstellung. Was hast Du denn da für eine Konzentration erreicht??
Gruß
Roger
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Postby nik » 02 Jul 2008 10:17
Hallo Tobi,

Tobi wrote:Hallo Nik,

ich denke der CO2 Wert korreliert stark mit der Beleuchtung. Ich glaube du hast über deinen Becken immer eine Abdeckscheibe, oder?

Abdeckscheibe ist keine drüber. Verwende ich nur bei Holzabdeckungen - und da habe ich nur eine und die derzeit nicht in Betrieb. Um Licht wird IMHO zu viel Gedöns gemacht. Überdiesem 80x40x40 sind 2x24W T5 mit guten Reflektoren. Lichtmäßig reicht das für alles. Eine klare Schwäche ist die mangelhafte Ausleuchtung an den Rändern.

Diese schluckt ansich schon EINIGES an Licht, wodurch die Pflanzen auch weniger CO2 benötigen. Ansonsten wäre mein Ansatz immer weniger Licht zu geben, als weniger CO2.

Das trifft meine Intention nicht. Die 2x24W auf 128l können ja nun wirklich nicht erschrecken. Es ist egal ob 30mg/l CO2 oder 20 oder 15 oder 10mg/l - auch mit geregelten 10mg/l konnte ich bei einem anderen Becken bei sonst guten Bedingungen (140W HCI auf 180 nettoliter) keine nennenswerte Limitierung des Pflanzenwachstums erreichen. Die fand in diesem Becken erst bei ca. <6mg/l statt - und dann ziemlich abrupt! die Pflanzen stellten ab dieser Grenze reproduzierbar das Perlen ein. Das gilt wohlgemerkt nur für dieses Becken. Es ist auch nur eine sichtbare Auswirkung einer Limitierung, muss immer noch nicht einen CO2-Mangel bedeuten.
Deswegen ist das eben so eine Sache mit weniger Licht, denn auch mit wenig Licht lässt sich sehr üppiges Wachstum erreichen. Krasses Beispiel: das gleiche Becken statt 140W HCI etwa ein Jahr lang mit einer 18W LL beleuchtet. Beckenmaße 80x50x60, mit viel Terrassen und Sand, deshalb die 180 nettoliter. Das war grenzwertig und kann ich nicht empfehlen! Wichtiger als alles ist die Nährstoffversorgung. Lichtmenge betrachte ich nur mehr in Sachen Ausleuchtung und Auswirkung auf den Pflanzenhabitus. Da kommt man mit 0,5W/l T5 und ordentlichen Reflektoren allerbestens zurecht, mehr braucht es nicht - um nicht zu sagen nie.

Eine Wuchslimitierung ist über den Faktor Licht viel angenehmer zu realisieren.

kein Zweifel! Aber das genügt mir nicht und ich begrenze deshalb die Makros, das geht durchaus passabel.

Bei mir treten durch zu wenig CO2 schnell Probleme auf, die recht mannigfaltig sein können. Reicht von grünen Punktalgen, grünen Scheiben bis hin zu schlechtem Pflanzenwuchs.

Grünalgen krige ich überhaupt nicht, Rotalgen auch nicht, Kieselalgen sind anfänglich oder bei stärkeren Veränderungen im Leitungswasserbecken möglich. In den VE betriebenen Becken nicht mal die.
Durch den UV-C konnte ich mal einen Anflug von Punktalgen erreichen, würde ich bei dir als Hinweis deuten mit der Filterung zu spielen. Ich bestehe nicht darauf, dass es weniger Filtermaterial sein muss - obwohl im Regelfall in Pflanzenbecken zuviel herumgefiltert wird - speziell bei grünen Punktalgen hatte ich mal einen eindeutigen Effekt und schönen Erfolg durch Erhöhung von einem auf zwei Filterschwämmchen auf der Ansaugseite des 80x50x60. Einfach erst einmal von den üblichen Vorurteilen bei der Filterung lösen und austesten was das Becken wirklich braucht. Das ist wichtig! Düngung ist mit einer angemessenen Filterung viel einfacher. Drehen kann man an der Anzahl an Filterschwämmchen - wobei ich nie mehr als zwei Stück benötigte - und am Schaumstoff selber, also gröbere oder feinere Schwämmchen. Bei dem 80x40x40 war der Weg von zwei gröberen Schwämmen auf einen gröberen und dann einen feineren Schwamm - jetzt sitzt es! Die allgemeinen Probleme sind nicht mehr da. Besatzmäßig ist das Becken ja nix arges, inzwischen sind es 20 H. amandae, 4 kleine Beilbäuche, ein das Ichthyo überlebender O. vittatus und ursprünglich 10 von Dieters (Diditsch) Chrystal Red. Das sind jetzt 15 sichtbare plus X im Gebüsch. Ich kann halt auch nur sagen, das funktioniert. Der ungedüngte Sand ist ja bekannt. Wenn man sich in meinem Album das letzte Bild des 80x40x40 ansieht, dann sieht man die maximale Verschmutzung der Scheiben. Das ist nur Biofilm, der - störenderweise -von Schnecken abgeweidet wird. Erst Filterung - bei einer Schrotschussdüngung - einstellen und wenn die sitzt, kann man sich leicht mit der Düngung im Detail auseinandersetzen.

Schrotschussdüngung ist bei mir PMS & Volldünger (nach Augenschein 8) edit: das bedeutet praktisch Fe nicht mehr als 0,1mg/l) & Makros moderat nachweisbar. CO2 orientiert sich am pH-Wert, den will ich unbedingt im Bereich von 6,4-6,9 haben. 30mg/CO2 oder mehr kann ich nicht mehr als sinnvoll erachten. Wenn das dann noch mit 15mg/l CO2 einhergeht (geregelt) dann ist das nach meinen Erfahrungen perfekt. Lässt sich die pH-Absenkung nicht mehr durch moderat CO2 erreichen, sollte entsalzt werden. Im Anschluss kann ich nur das richtige Sizing der Filterung empfehlen und dann kann man sich mit der Düngung im Detail beschäftigen. War für mich auch neu, weil ich mit Leitungswasser keine Übung hatte und das anders tickt als mit VE, aber es lässt sich ein ähnlich gutes Ergebnis erreichen.

Gruß, Nik
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Postby Wirbelmann » 02 Jul 2008 10:34
Hallo Dieter,

hier nun das versprochene Bild, zwar nicht gut, bekomme aber leider kein Besseres hin:

5902


die linke Seite sieht etwas kahl aus da die Tigerlotus wieder einmal einer Rupfaktion unterzogen wurde, weil die Blätter fast bis an die Wasseroberfläche reichten.

Dazu auch noch die Wasserwerte:
GH=6°
KH=4°
Fe=0,15mg/L
NO3=5mg/L
PO4=0,7mg/L
Ph=6,2 muß aber nicht stimmen, denn Elektrode wurde schon eine Zeit lang nicht mehr kalibriert, Dennerle-Ei zeigt jedoch dunkelgrün
EL= 260 Mikrosiemens/cm

Gruß Hans
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Postby diditsch » 02 Jul 2008 10:44
Hallo Hans,

man kann gut sehen das es sehr stark wuchert. Deine Wasserwerte gut aus.
Stört es dich nicht, dass die Cryptos rechts alles zuwuchern und dir den Blick ins Innere versperren?

Gruß

Dieter
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Postby Wirbelmann » 02 Jul 2008 10:51
Hallo Dieter,

Stört es dich nicht, dass die Cryptos rechts alles zuwuchern und dir den Blick ins Innere versperren?


ja klar, stört mich schon, anfangs waren sie ja nicht so groß aber ich will sie ohnehin vorne weghaben.
Werde das dämnächst in Angriff nehmen.

Gruß Hans
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