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Postby Wuestenrose » 25 Sep 2016 08:39
Morgen…

@bub
bub wrote:Wenn hier also einige Leute der Meinung sind, das bei GH+ Salzen (egal welcher Hersteller) der Chloridgehalt niedrig ist, …

Und wer, bitte, ist das hier?

@Christian
chrisu wrote:Leider kann ich mich jetzt noch weniger entscheiden welches GH-Salz ich nehmen soll da ja anscheinend jedes Produkt irgendwelche Nachteile hat.

Ich würde Magnesium- und Calciumsulfat verwenden, weil sie praktisch frei von Nebenwirkungen sind. Sulfat wird von den Pflanzen bis hin zu sehr hohen Konzentrationen im Bereich einiger Gramm pro Liter toleriert.

@Neuling
Neuling wrote:… Liquid Mineral GH+…

Genau das würde ich, wie die Produkte der Garnelenstube, aufgrund der Chloridproblematik nicht verwenden. Zudem sind die Inhaltsstoffe nicht deklariert und nicht-deklarierter Sche!ß kommt mir nicht ins Wasser.

Grüße
Robert
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Wuestenrose
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Postby bub » 25 Sep 2016 10:46
@Christian:
ich würd nach dem Verschnitt mit Leitungswasser nach den Chlorid- und Sulfatwerten schauen, und dann einen Mittelweg finden, das weder Chlorid noch Sulfat übermäßig vorhanden sind. Je nachdem entweder mit Calciumchlorid, Calciumsulfat bzw. Magnesiumsulfat, Magnesiumchlorid nachbessern.
Chemikalien in Pharmaqualität verwenden wegen Verunreinigungen. Es hat schon mancher in sein Becken trübliches Wasser und kümmernde Pflanzen gehabt nur weil verunreinigtes Magnesiumsulfat in grösseren Mengen verwendet wurde.

@allgemein, nicht persönlich:
Eigentlich kann man kritisieren wie man will, bei künstlichen Salzen ohne KH kommt man an höheren Chlorid- sowie auch Sulfatgehalten nicht vorbei.
Das es auch mit den Pflanzen funktioniert, sieht man ja daran, dass die Leute diese Sachen verwenden, ohne zu wissen wieviel Chlorid und Sulfat....es funktioniert trotzdem.
Praktisch ist kaum jemanden bewusst wieviel von was im Wasser ist, da die Hersteller genau dieses verschweigen. Mangelhafte Deklaration der Salze eben.
Warum? Eben darum das nicht einfach loskopiert werden kann. Rechenkünstler legen Vermutungen nahe und rechnen nach, dass aber auch ein Teil aus organischen Calciumverbindungen bestehen könnte...daran denken die Rechenkünstler nicht.
Da kann man sich freuen wenn wenigstens einige Produzenten wichtige Gehalte teilweise angeben.
Grüsse aus Freyburg,
Steffen
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bub
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Postby Wuestenrose » 25 Sep 2016 11:17
Mahlzeit…

bub wrote:Eben darum das nicht einfach loskopiert werden kann. Rechenkünstler legen Vermutungen nahe und rechnen nach, dass aber auch ein Teil aus organischen Calciumverbindungen bestehen könnte...daran denken die Rechenkünstler nicht.

Mal abgesehen davon, daß man sich mit der Organik die schönsten Bakterienblüten ins Aquarium holen kann und daher organische Magnesium- und Calciumsalze in Aufhärtemischungen absolut nix verloren haben, reicht auch deren Löslichkeit nicht aus, um ein Konzentrat herzustellen, von dem 1 ml den Calciumgehalt in 10 l Wasser um 19 mg/l erhöht.

  • Calciumacetat löst sich zu 374 Gramm pro Liter ⇒ maximal erzielbare Erhöhung: 9,5 mg/l
  • Calciumgluconat löst sich zu 30 g/l ⇒ maximal erzielbare Erhöhung: 0,27 mg/l
  • Calciumcitrat löst sich zu 0,85 g/l ⇒ maximal erzielbare Erhöhung: 0,02 mg/l

Ich gehe daher nach wie vor davon aus, daß die Komponente "B" schlicht und ergreifend eine (nahezu) gesättigte Calciumchloridlösung ist.

Grüße
Robert
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Postby Plantamaniac » 25 Sep 2016 11:33
Hallo, die frage ist doch :
-mit welchem gh aufhärter geht es tieren und pflanzen gut
-welcher ist gut zu händeln
-preislich akzeptabel
-ok, noch die lagerfähigkeit, wenn man sie nichtgrad im fischkeller ins regal stellt :irre:
Der rest is mir eigentlich wurscht :sceptic:
Klar ist bei mir auch, das immer nur das frischwasser aufgehärtet wird. So reichert sich normal nix übermäßig an.
Chiao moni
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Postby chrisu » 25 Sep 2016 11:59
Hallo,

optimal wäre wohl eine Aufhärtung mit verschiedenen Salzen. Dann würden nur geringe Mengen Nitrat, Sulfat und Chlorid eingebracht.
Mfg Christian
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Postby nik » 25 Sep 2016 13:01
Hallo Christian,

ein potenzielles Problem mit Bakterienblüten durch organische Verbindungen muss nicht zwangsläufig eins ergeben. Halte ich eh nicht für schlimm, unter Umständen sogar positiv. Die Verharmlosung hoher Sulfatgehalte halte ich schon aufgrund einer möglichen Reduktion zu Schwefelwasserstoff für gewagt, genauso wie es fragwürdig ist Na und Cl grundsätzlich problematisieren zu wollen. Ich will es auch nicht drin haben, aber nach einer Ichthyo-Behandlung mit Kochsalz habe ich mir das im Anschluss noch 8 Wochen ohne Wasserwechsel im Pflanzenbecken angesehen ...
das war's damals, zeitlich ziemlich dicht um die Aktion:
5501
... und konnte ich darin irgendetwas ausmachen? Auch nach dieser doch langen Zeit war in diesem ziemlich schnellen Becken nichts zu bemerken und habe wegen der völligen Erscheinungslosigkeit wieder Wasser gewechselt.

Viel Grund sehe ich für eine Aufhärtung nicht, aber wenn du Mg anheben willst, dann fiele mir PMS mit seinem 1:2 Verhältnis (Ca:Mg) ein. Ich verwende das immer noch, das tut's. Ansonsten Bittersalz "besserer Güte" als aus dem Gartenbedarf und gut ist.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 25 Sep 2016 13:14
Servus…

nik wrote:Die Verharmlosung hoher Sulfatgehalte halte ich schon aufgrund einer möglichen Reduktion zu Schwefelwasserstoff für gewagt, …

Für "gewagt" halte ich eher das An-den-Haaren-herbeiziehen der praktisch nicht vorhandenen Gefahr einer Desulfurikation. Nik verfällt leider wieder in seinen alten Duktus, mir zu widersprechen nur um des Widersprechen willens.

Hohe Sulfatgehalte sind absolut harmlos. Die GH läßt sich einfach, praktisch und bequem mit Magnesium- und Calciumsulfat erhöhen, ohne unerwünschte Nebenwirkungen befürchten zu müssen.


Grüße
Robert
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Postby chrisu » 25 Sep 2016 13:29
Hallo,

gibt es fertige GH+ Pulver die auf Ca- und Mg-Sulfat basieren oder müsste ich mir die Salze einzeln besorgen?
Mfg Christian
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Postby bub » 25 Sep 2016 14:04
Hallo Christian,

ich stimme da Roberts Meinung bezüglich der Verharmlosung sehr hoher Sulfatgehalte nicht zu. Ich persönlich sehe hohe Sulfatgehalte als kritischer an als erhöhtes Chlorid. Persönliche Versuche mit Garnelen und Pflanzen haben gezeigt, das sehr hohe Sulfatgehalte schlechter toleriert wurden als erhöhtes Chlorid. (Hochzucht-Bienengarnelen)
Wissentschaftliche Begründung dazu habe ich jedoch nicht.
Nicht für umsonst liegt bei den kommerziellen Salzen (verschiedene Sorten KH-frei) bei ca. GH6 der Sulfatgehalt bei max. 30mg/l und Chlorid zwischen 55 und 70mg/l. Es muss ja einen Grund haben warum die verschiedenen Hersteller die Salze ähnlich aufbauen bezüglich Sulfat und Chlorid. Natürlichen Wasser entsprichts ja nicht.
In reinen Pflanzenbecken mag das vielleicht anders aussehen, kann ich nicht beurteilen.


Frage noch an Robert:

Glasgarten Liquid Mineral GH+
was meinst denn Du wie dieses Produkt zusammengesetzt sein könnte? Calcium und Magnesium konzentriert in einer Flasche. Bekanntlich kommt es ja zu Ausfällungen wenn man versucht Calciumchlorid und Magnesiumsulfat konzentriert in Lösung zu bringen. Also scheidet diese Variante aus.
Ist es denn nur Calcium und Magnesiumchlorid? Da wäre das Chlorid bei GH6 schon heftig viel. Oder spielt denn hier doch irgendein organischer Bestandteil eine Rolle?
Ich kann Dir nur sagen, dass die Pflanzen gut in diesem Wasser wachsen obwohl das bei hohen Chlorid ja nicht sein dürfte.
Grüsse aus Freyburg,
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Postby nik » 25 Sep 2016 15:03
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Für "gewagt" halte ich eher das An-den-Haaren-herbeiziehen der praktisch nicht vorhandenen Gefahr einer Desulfurikation. Nik verfällt leider wieder in seinen alten Duktus, mir zu widersprechen nur um des Widersprechen willens.

nö. Der Widerspruch entsteht, weil du deine auf Theorie basierenden Schlussfolgerungen mit einer erschreckenden Absolutheit incl. Vereinfachung propagierst - und hast nicht selten keine Praxis dazu. Weder zum Salz noch zu "1000mg/l Sulfat". Oh, ich sehe, du hast deinen Beitrag ediert, denn da schriebst du noch von mehreren 1000mg/l Sulfat. Und bei deinen Erfahrungen mit organischen Stoffen sind nicht die Organika das grundsätzliche Problem sondern die Umstände - worauf du nie eingehst! Du hast wohl mit "den Umständen" nur einseitige Erfahrungen. Das ist okay, aber du hast schon mitbekommen, dass es auch andere Erfahrungen gibt! Unterschlägst du halt, gehst nur selektiv darauf ein und dann kommen deine Bewertungen zustande. Bei Organika betonst du die Risiken ohne auf die Chancen einzugehen und beim Sulfat darf man annehmen, es ist ohne jedes Problempotenzial, unschädlich, ja harmlos. Das läuft dann nicht nur schon ein bisschen komplexer als sich das dann bei dir darstellt. Es kann im Einzelfall funktionieren, aber auch in die Grütze laufen. An der Sache interessiert, wirst du dich ja wohl nicht gegen eine differenzierte Betrachtung sträuben, nur weil du das vorher mal absolut formuliert hast.

Und ich habe es nicht nötig persönlich zu werden - mit niemandem gehe ich so sachlich um wie dir - während du die Sache betonst und dann - siehe oben - persönlich wirst. Lass es einfach sein, sonst kann es nicht funktionieren. Du kannst gut rechnen, ansonsten muss ich mich für dich nicht interessieren, und was umgekehrt ist, denke ich jenseits deiner anstrengenden Art schon lange nicht mehr drüber nach. Du wirst dich entscheiden müssen. Es empfiehlt sich wie sonst PN an Tobi, da ist ja noch was offen und hier weiters kein Thema! Zurück zur Sache.

Gruß, Nik
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Postby chrisu » 25 Sep 2016 18:57
Hallo,

gibt's eigentlich Erkenntnisse darüber wieviel Magnesium ein "Turbobecken" so in etwa verbraucht?
Mfg Christian
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Postby nik » 25 Sep 2016 20:15
Hi Christian,

solange ich das messtechnisch verfolgt hatte, war das bis auf eine unerklärliche Ausnahme immer sehr wenig, um nicht zu sagen erstaunlich wenig. So wenig, unter 1 mg/l pro Woche, dass das nicht Gehalte von 10 oder 20 mg/l oder mehr Mg rechtfertigte. Da spielt wohl primär das Verhältnis zum Ca eine Rolle. Die Bedeutung des Verhältnisses zum Kalium ist mir offen. Im Widerspruch zum "Forenkonsens" hatte ich schon Aquarien, die auch mit reichlich Kalium einwandfrei liefen.

Gruß, Nik
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Postby chrisu » 25 Sep 2016 20:42
Hallo Nik,

sollte wirklich nicht viel mehr verbraucht werden könnte ich vielleicht ganz auf Aufhärtung verzichten.
Durch Dünger wie Spezial N, GH Boost N und Eisenvolldünger kommt ja schließlich auch einiges an Ca und Mg über die Woche zusammen.

Hab gerade mal nachgerechnet. Dünge momentan 0,2mg/l Mg und 0,4mg/l Ca täglich mit Mikro Basic und Spezial N.
Mfg Christian
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Postby Wuestenrose » 25 Sep 2016 21:29
'N Abend...

chrisu wrote:gibt's eigentlich Erkenntnisse darüber wieviel Magnesium ein "Turbobecken" so in etwa verbraucht?

Wenig, erstaunlich wenig.

Ich halte nach wie vor die Gefahr einer Bakterienblüte bei der Verwendung organischer Magnesium- und Calciumsalze für deutlich präsenter als die herbeitheoretisierte "Gefahr" der Desulfurikation bei Magnesium- und Calciumsulfat. Erhöhe ich mit Magnesium- und Calciumsulfat die Gesamthärte um 5 °dGH so, daß das Verhältnis Ca:Mg 2:1 beträgt, erhöhe ich den Sulfatgehalt lediglich um 86 mg/l. Das ist doch ein Fliegenschiss! Das Wasser in meinem Cube enthält 83 mg/l, die Gießlösungen meiner Zier- und Nutzpflanzen bis 500 mg Sulfat pro Liter, ohne daß das die Pflanzen juckt oder gar Schwefelwasserstoff aus den Blumentöpfen entweicht!

Schalt mal 'nen Gang zurück, Nik...

In diesem Sinne,
Robert
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Postby nik » 26 Sep 2016 06:46
Guten Morgen Robert,

meine Gangwahl ist schon okay, mir macht eher deine in Dingen Sachlichkeit sorgen!

Wie sieht es denn mit der organischen Belastung deines Cubes aus? Die ist Voraussetzung für ein mögliches Problem, was ich nicht herbeireden, du aber generell ausschließen willst. Der kann Sulfat bis oben hin haben, denn die organische Belastung darin vermute ich mal gegen Null, Widerspruch erwünscht, eine rein mineralische Düngung, insgesamt ziemlich untypisch für ein Aquarium, was dich von deiner weiteren Verallgemeinerung nicht abhält. Es geht um eine in weiten Bereichen unterschiedliche organische Belastung, die abhängig von den Bedingungen Probleme zeitigen kann, nicht muss. Du magst es verstehen oder nicht, um diese Verallgemeinerungen und deine absoluten Sprüche geht es. Es wird nicht so weit kommen, das du hier beliebig und unwidersprochen erzählen zu können glaubst und auch noch Sachlichkeit für dich reklamierst. Erst schreibst du von mehren 1000 mg/l Sulfat, womit klar ist was du unter deinen daraus edierten "hohen Sulfatwerten" verstehst, jetzt von +86 mg/l Sulfat! Hm, okay, schreibe ich nichts weiter zu. Definiere einfach mal sachlich was du nun unter "hohen Sulfatwerten" verstehst.

Deine Ängste in organischen Zugaben musst du nicht weiter ausführen, hast du oft genug wiederholt. Stefans Aquarium ist stabil gegenüber Urea, Ammonium und es ist ziemlich ermüdend, wenn du dich dann nicht zu bewegen vermagst. Wieder mal der freundliche Hinweis, versuche es doch selbst. Das hin zu bekommen ist in einem Aquarium kein Kunststück, deine Kanister, Gießkannen sind nur mäßige Beispiele.

Gruß, Nik
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